Żyjemy w ciekawych czasach?

Z punktu widzenia pisarza nie ma czasów nieciekawych, ale w pani pytaniu wyczuwam intencję, żeby podkreślić niezwykłość chwili, w której się znajdujemy. Otóż ja nie mam wrażenia, że chwila jest niezwykła. Np. nie poddaję się zupełnie opinii, że właśnie wybuchła jakaś III wojna światowa. Nie przekonują mnie też wypowiedzi prezydenta Hollande’a, że zamachy w Paryżu z listopada 2015 roku to dowód, że oto wojnę wypowiedziano Francji. To, z czym teraz mamy do czynienia, to są sprawy, które się ciągną już od kilkudziesięciu lat. Mam tu na myśli I wojnę iracką, Afganistan, Libię, teraz Syrię. To się ciągnie od półwiecza...

I teraz to wszystko wraca?

Wie pani, ludzie reagują zwykle tylko na to, co widzą w telewizji. Jak coś w telewizji zostanie wysunięte na plan pierwszy to uważają, że to jest najważniejsze. Tymczasem w telewizji ktoś najzupełniej konkretny decyduje, że o tym czy o tamtym mamy myśleć jako o rzeczy najważniejszej i chyba nie mamy wyjścia. Można oczywiście apelować o samodzielność myślenia, ale jest to trudne, bo większość z nas nie szuka poza telewizorem innych źródeł wiedzy. Trzeba by uważnie wędrować po Internecie, żeby zapoznać się z różnymi ujęciami tej samej sprawy, nie wszyscy jednak mają na to ochotę i cierpliwość. Uczciwa telewizja pokazałaby na przykład w tym samym wydaniu wieczornym dziennika telewizyjnego obok zdjęć 300 zakrwawionych ofiar zamachów terrorystycznych w Paryżu zdjęcia 250 000 zakrwawionych ofiar bombardowań Syrii przez wojska Asada, Putina, Camerona, Hollande’a i Obamy. Czy zna Pani europejską i amerykańską telewizję, która by chociaż raz zdobyła się na coś takiego?

Mówimy o tym, co wydarzyło się we Francji, a jak jest w Polsce?

W Polsce w tej chwili następuje ważna zmiana, która jest zaskoczeniem dla inteligencji nawiązującej do tradycji europejskiego Oświecenia. Sądziliśmy, że tradycja oświeceniowa mocno się zakorzeniła w świadomości polskiej. Że ta świadomość jest świadomością nowoczesną. Tymczasem okazuje się, że tradycja oświeceniowa jest obca znacznej części polskiego społeczeństwa. Mam tu na myśli tradycję racjonalnego myślenia i praw człowieka. Duża część polskiego społeczeństwa uważa, że w Polsce nie ma miejsca dla tych, którzy chcą żyć inaczej niż my, polscy katolicy. To nie dotyczy tylko stosunku do imigrantów islamskich, ale do wielu form obyczajowej czy światopoglądowej odmienności. Zmiana polega na tym, że właśnie ten odłam polskiego społeczeństwa objął władzę. I to on będzie chciał kształtować, albo wymuszać drogą prawną, pewien obowiązujący styl życia i myślenia, niechętny tradycji Oświecenia. Trudno powiedzieć, jak daleko to pójdzie.

Próbkę mieliśmy jakiś czas temu przy okazji premiery wrocławskiego spektaklu "Śmierć i dziewczyna".

Tak, ale mogą nastąpić zmiany w prawie i wtedy minister nie będzie musiał się zwracać do dyrektora teatru z jakimiś upomnieniami, tylko sięgnie po instrumenty prawne i z dnia na dzień bez żadnej dyskusji pozbawi go stanowiska. Być może jesteśmy na początku takich przekształceń w naszej kulturze. Najciekawsze jest jednak to, jak zachowa się wobec takich faktów reszta społeczeństwa polskiego, bo mówimy tylko o pewnej części Polaków lekceważących znaczenie praw człowieka w naszym kraju.

Pan się czuje wolnym człowiekiem?

Nigdy się nie czułem wolnym człowiekiem. A ci co dumnie głoszą, że są wolnymi ptakami, plotą głupstwa.

Dlaczego?

Dlatego, że życie społeczne polega na tym, że nieustanie znajdujemy się w rozmaitych sytuacjach przymusowych. Każdy nasz ruch pociąga za sobą rozmaite konsekwencje, które mogą uderzać np. w naszą rodzinę, bliskich, przyjaciół. Mamy tutaj do czynienia z ważnymi ograniczeniami wolności. Pani też nie może zrobić wielu rzeczy, chociaż pewnie chętnie uważa się za osobę całkowicie wolną.

Ale chyba dla pisarza wolność ma już zupełnie inne znaczenie?

O, tak. Wolność jest warunkiem twórczości. Dodam jednak: może nie tyle wolność, co złudzenie wolności. Żeby coś stworzyć, trzeba je mieć. Ktoś, kto nie jest zdolny do wyobraźniowego „odlotu”, nie napisze niczego istotnego.

Pamięta pan, jakim pisarzem był na początku i jakim jest dziś?

Piękne to były czasy, kiedy jako zupełnie nieznany, młody pisarz pisałem po omacku, jak ktoś, kto porusza się w ciemnym pokoju, wyciąga przed siebie ręce i poszukuje punktów oparcia. Nikt na mnie nie patrzył jak teraz, kiedy jestem człowiekiem publicznym. Ale od początku zachowywałem dystans wobec rozmaitych awangardowych dziwactw. Chciałem opowiadać historie o ważnych sprawach, to było najistotniejsze. Lubiłem dawną literaturę bardziej od nowoczesnej. Ale dzisiaj wcale nie czuję się człowiekiem zakonserwowanym w jakiejś dawności. Przeciwnie: bardzo żywo reaguję na to, co się dzieje wokół mnie. W tym sensie uważam siebie za pisarza nowoczesnego, nie lubię tylko takiej nowoczesności, która polega na mnożenia trudności przed czytelnikiem. Dobrze to powiedział Czesław Miłosza: pisać tak, by „Nie skazywać czytelnika na męki wyższego rzędu”.

Czyli co trzeba robić?

Brać pod uwagę to, że mnożenie komplikacji formalnych i dziwactw kompozycyjnych, które bardzo podobają się na seminariach uniwersyteckich, bywa męką dla normalnego czytelnika. Pisanie jest mówieniem do ludzi, a część z pisarzy – często zresztą bardzo dobrych - niby mówi do innych, a tak naprawdę mówi do siebie.

Narcyzm w czystej postaci?

Coś, co powoduje, że tworzymy, nie zawsze jest rzeczą ładną, miłą i poczciwą. Element pychy i narcyzmu jest w sztuce konieczny. Powiedziałbym nawet, że warunkiem twórczego życia jest przecenianie samego siebie. Wielkie osiągnięcia naszej cywilizacji, biorą się stąd, że ludzie nie stosują się do rozsądnej zasady „nie pchaj się na afisz jak nie potrafisz”. Trzeba trochę zawyżyć poczucie własnej wartości, żeby zrobić coś wyjątkowego. Twórczość ma źródła nie tylko dobre. Ona wyrasta także z tego, co w człowieku ciemne, złe, nieprzewidywalne, niepokojące. Wszystko sprowadza się do tego, w jak niepojęty sposób to ciemne źródło budzi tajemniczą energię, która popycha nas do tworzenia i czasem bywa jasna. Jeśli ktoś wyobraża sobie pisarza jako urzędnika literackiego, który przychodzi do biura, bierze pióro i pisze od ósmej do trzeciej, to się mocno myli. Momenty twórcze pojawiają się w sposób zupełnie niespodziewany, powodowane trudnymi do rozpoznania bodźcami. Nagle bardzo tajemnicza siła umysłu, nad którą nie zawsze panujemy, wyzwala w nas ruch stwarzającej wyobraźni.

Pana wszystkie książki redaguje żona. Jak to się stało?

Kiedyś spotkały się trzy kobiety: żona Andrzeja Stasiuka, Olga Tokarczuk i moja żona. Usiadły przy stole, piły wino i wpadły na pomysł, że po co mają dawać się zdzierać wydawcom, skoro książki swoich facetów mogą wydawać same. Monika Sznajderman wydaje książki Stasiuka do dziś. Nam też wydało się to korzystne.

Liczy się pan z opinią żony?

Jak najbardziej. Słucham uważnie tego, co mówi. Jest bardzo inteligentna i przede wszystkim szczera. Poza tym w kontakcie z obcym wydawnictwem zawsze pojawia się moment autocenzury. We współpracy z moją żoną mam pełną swobodę pisania. Kiedyś usłyszałem taką anegdotę o Grassie. W gabinecie wydawnictwa pięciu redaktorów omawiało z nim maszynopis jego najnowszej powieści. Zza drzwi było słychać: "Panie Grass, tutaj skrócić trzeba, tu moglibyśmy poprzestawiać te fragmenty, tu trzeba by wykreślić ten przymiotnik", a potem zza drzwi dobiegały jakieś… ryki. To Grass ryczał jak zraniony lew.

To już rozumiem dlaczego woli pan, by to żona pana reprezentowała.

Czasem mam wyrzuty sumienia, bo żona prowadzi wydawnictwo, księgowość, dystrybucję, negocjuje umowy zagraniczne, organizuje spotkania, podróże, hotele, bilety, prowadzi korespondencję, redaguje moje książki, kontaktuje się z plastykami, drukarzami, hurtownikami, telewizją, prasą, radiem, bibliotekami, instytucjami kultury... Myślę, że może to wszystko powinienem robić sam, ale chyba nie dałbym rady.

A jak pan poznał swoją żonę?

My jesteśmy szkolne małżeństwo, z jednej uniwersyteckiej ławki. Kiedy zaczęliśmy ze sobą być, miałem 19 lat, a moja żona 18. Bardzo szybko się pobraliśmy. Musiałem pisać specjalne podanie do władz, by dały mi zgodę na ślub, bo w świetle prawa byłem nieletnim - nie miałem 21 lat.

W wieku 19 lat miał pan pewność, że to ta jedyna?

Tak się to jakoś ułożyło. Bardzo szybko wiedzieliśmy, że chcemy być ze sobą na długo.

Powiedział pan kiedyś, że miłość to kwestia dotyku. Nadal tak pan uważa?

Wie pani, kiedy kończy się miłość? Kiedy mężczyzna nie chce dotykać kobiety i kobieta nie chce być dotykana przez mężczyznę. Tak zaczyna się prawdziwy dramat. Wszystko inne jest sprawą drugorzędną.

Ale ludzie często walczą o związek. Idąc na przykład na terapię.

Nie wierzę w żadne terapie. Miłość jest kompletnie niezasłużonym darem, spada na nas z nieba nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo za jakie zasługi, nie można jej sobie wymodlić ani wyprosić. To okropnie niesprawiedliwe, ale taki przywilej przytrafia się bardzo niewielu ludziom. Większość ludzi nie śpi z osobą, z którą by chciała. Większość liże miłość przez szybę jak cukierek na wystawie cukierni. Dowodem na to jest niesłychana popularność seriali i romansów powieściowych, które mówią o poszukiwaniu partnera erotycznego, bo ta sprawa – najważniejsza w życiu – rzadko się ludziom udaje, dlatego chętnie utożsamiają się ze światem miłości urojonej czyli zastępczej, której obrazy oferuje im sztuka. Nigdy nie wiemy też dlaczego w miłości coś się psuje i ludzie w jakiejś chwili odkrywają, że do siebie nie pasują, chociaż wszystko dotąd szło jak najlepiej.

Mam wrażenie, że rozmawiam z bardzo szczęśliwym człowiekiem?

Pod wieloma względami mam jasne i dobre życie. Na przykład moja kariera zawodowa przebiegała bez żadnych trudności. Mam także dobry kontakt z moimi dziećmi. Ale jest też sporo rzeczy, które mnie ranią.

Co na przykład?

Nie będę tego zdradzał.

Czego pan nie znosi?

Nie znoszę tego, co mi się przytrafiło jakiś czas temu: zostałem na ulicy napadnięty i poturbowany.

To się wydarzyło w Gdańsku?

Tak, w środku miasta. Nie napadł mnie żaden islamski imigrant czy terrorysta-jihadysta tylko stuprocentowy Polak, prawdopodobnie katolik, bo u nas 90 procent społeczeństwa to katolicy. Ten człowiek napadł na moją żonę, chciał jej wyrwać torebkę i przy okazji mnie poturbował. Miałem potem bezwładne palce u prawej dłoni, nie mogłem wziąć pióra do ręki. Idziesz sobie ulicą rodzinnego miasta, a tu ci się przydarza coś takiego. Parę razy też słyszałem, jak to w kolejce podmiejskiej w Gdańsku młodzi ludzie wyrzucili człowieka z pociągu. Takie zdarzenia  sprawiają, że na nowo uświadamiam sobie, na jakim świecie naprawdę żyję. Poza tym nie podoba mi się to, że w Polsce wszyscy się boją ubrać trochę inaczej...

Czyli jak?

Na przykład kiedy chodzę po Gdańsku, czasem jestem na ulicy jedyną osobą, która nosi płaszcz.

A wszyscy chodzą w kurtkach?

Wszyscy mają kurtki. Cały naród w kurtkach! Kobiety i mężczyźni. Znaleźć kogoś w płaszczu i kapeluszu to prawdziwy wyczyn. Nasz naród kapeluszników raczej mocno nie lubi.

A pan się wyróżnia!

Różnie się ubieram. Czasem jak dzieci-kwiaty z lat 70. Luźna koszula, jasny kapelusz, białe spodnie, białe, płócienne buty… Ja byłem rockowym gitarzystą jako młody człowiek.

Słucham?

Grałem w studenckim zespole big-bitowym na gitarze elektrycznej.

Gdzie pan grywał?

W klubie „Wysepka” obok akademików przy ulicy Polanki w Gdańsku. W podziemiach była duża sala i tam grałem. Ale wróćmy do strojów. Moja żona ma piękne pomysły na ubieranie się. Bardzo to w niej lubię. Ona jest wielbicielką kapeluszy. Ma ich całą kolekcję i kiedy idziemy ulicą Gdańska, Krakowa czy Warszawy, to często tylko ona jedna ma na głowie kapelusz. Oryginalna kobieta.

Ale za tę oryginalność można oberwać. Chociaż niedawno w Wiedniu ludzie podchodzili do mojej żony, mówiąc z sympatią: „Ach, jak ładnie pani wygląda!”. Bardzo to było miłe.

Brak tolerancji widoczny już na poziomie stroju?

W Polsce ludzie się boją siebie wzajemnie chyba bardziej niż w innych krajach. Boją się przede wszystkim ośmieszenia przez innych. To jest chyba dziedzictwo tego, że kiedyś byliśmy kulturą wiejsko-rolniczą. Pamiętam, jak dziewczyny na filologii polskiej bały się, że zostaną wyśmiane przez koleżanki. Zastanawiając się, jaką szminką pomalować sobie usta czy jakie włożyć buty, cały czas się denerwowały, jak one to przyjmą. Wzajemna kontrola obyczajowa jest w Polsce bardzo silna. Nie wolno mówić inaczej, wierzyć w coś innego i inaczej wyglądać. Dzisiaj na przykład ludzie zachwycają się strojami celebrytów, ale sami boją się ubrać bardziej kolorowo. Większość trzyma się ciemnych barw, czerni albo różnych szarości. Wystarczy spojrzeć, jak to wygląda na tramwajowych przystankach. Nawet na balach widywaliśmy prawdziwe zloty wdów: prawie wszystkie kobiety były w czarnych, wieczorowych sukniach, jakby zawarły niepisany pakt, że się ubiorą tak samo.

A właściwie dlaczego pan chodzi w płaszczu?

Bo płaszcz jest ciepły i sięga mi do kostek. Jak wieje, to można się w niego owinąć, a gdy tak stoję na przystanku, to mam niezwykłą satysfakcję z wyższości nad tymi w kurtkach, bo im wieje po dolnych kondygnacjach (śmiech).

Jak pan spędzi Święta Bożego Narodzenia?

Mam nadzieję, że razem z synami.

Czyli rodzinnie.

Moja żona jest niezwykłą kobietą - ma prawdziwy talent rodzinny. Ja ją z podziwem nazywam czasem Wielką Tkaczką. Bo ona umie wspaniale tkać pajęczynę więzi rodzinnych, znacznie lepiej niż ja. Pięknie też przygotowuje wigilijny stół, stawiając na nim potrawy ogólnopolskie i dawne wileńskie, które sama umie sporządzić.

To chyba świadczy o tym, że się państwo dobrze dobrali?

Możliwe. Ale ja nie jestem łatwym człowiekiem.

Przyznaje się pan do tego, tak publicznie?

A dlaczego nie? Twórczość literacka skłania do tego, by wychodzić poza rozmaite ograniczenia, ale trzeba też pamiętać, że ona odgradza człowieka od rodziny. Moi synowie od dziecka słyszeli ciągle: „Cicho, tata pracuje”. To nie było dobre, ale inaczej się nie dało. Ale wolałbym o tym mówić, bo...

Prywatność jest prywatna?

Lubię banalną zasadę, że nie wszystko jest na sprzedaż. Nawet pisząc moje dzienniki ukrywam to, co jest naprawdę tylko moje własne.

STEFAN CHWIN

Urodzony w 1949 roku w Gdańsku prozaik, eseista, historyk i krytyk literatury, profesor zwyczajny. W latach 1980-tych był członkiem zespołu redakcyjnego serii „Transgresje”. Do jego najważniejszych publikacji krytycznych i literaturoznawczych należą: Bez autorytetu (wspólnie ze Stanisławem Rośkiem), Romantyczna przestrzeń wyobraźni, Literatura i zdrada, Samobójstwo jako doświadczenie wyobraźni, Samobójstwo i „grzech istnienia, Miłosz. Interpretacje i świadectwa, Miłosz. Gdańsk i okolice. Relacje. Dokumenty. Głosy. Przygotował też Mickiewiczowskiego Konrada Wallenroda we własnym opracowaniu historycznoliterackim w Bibliotece Narodowej. Jako powieściopisarz zadebiutował pod pseudonimem Max Lars powieściami fantastycznymi Ludzie-skorpiony oraz Człowiek-Litera (obie z ilustracjami autora).

Wydał autobiograficzny esej o Gdańsku lat pięćdziesiątych Krótka historia pewnego żartu, powieść Hanemann, przetłumaczoną na kilkanaście języków, za którą otrzymał m.in. Paszport Polityki), powieść Esther, zbiór „historii alternatywnych” Wspólna kąpiel (wspólnie z Krystyną Lars), powieści: Złoty pelikan, Żona prezydenta, Dolina Radości, Panna Ferbelin. Opublikował również: Kartki z dziennika i Dziennik dla dorosłych. 

Stefan Chwin jest laureatem wielu nagród, zarówno za twórczość naukową (m. in. Nagroda im. Heweliusza, indywidualna Nagroda Ministra Edukacji), jak i literacką (m. in. jednego z najważniejszych niemieckich wyróżnień literackich, nagrody im. Andreasa Gryphiusa, nagrody im. Ericha Brosta, Nagrody im. Samuela Bogumiła Lindego, Nagrody Literackiej Gdynia. Nagrodzony Medalem Gloria Artis oraz Złotym Krzyżem Zasługi.

   W latach 1997-2003 był jurorem Literackiej Nagrody Nike, jurorem Konkursu Głównego 37. Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni, Konkursu „Dwa Teatry” oraz 49 Krakowskiego Festiwalu Filmowego.

Książki, artykuły i eseje Stefana Chwina ukazywały się w Niemczech, Austrii, Anglii, Irlandii, Włoszech, Czechach, Danii, Francji, Szwecji, Słowenii, Serbii, na Ukrainie, Litwie, Węgrzech, w Rumunii, Słowacji, Słowenii, Hiszpanii, Japonii, Szwajcarii, w Rosji, Meksyku, Kanadzie i w USA. Stefan Chwin jest członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, Gdańskiego Towarzystwa Naukowego (Societas Scientiarum Gedanensis) oraz PEN-Clubu. Od 2007 roku jest członkiem Rady Języka Polskiego PAN.