„Chcemy całego życia” to ewenement na skalę krajową. Skąd pomysł, żeby wystawę o historii feminizmu w polskiej sztuce organizować właśnie w Sopocie?

Agnieszka Rayzacher: Eulalia Domanowska, dyrektorka sopockiej Państwowej Galerii Sztuki jakiś czas temu zaproponowała mi, żebym zrobiła tu jakąś wystawę feministyczną. Tak się składa, że jestem członkinią kolektywu SemFem (Seminarium Feministyczne – przyp. red.), prowadzę też galerię Lokal_30, więc można powiedzieć, że od lat jestem blisko tego tematu. Zainspirowana przez Karolinę Majewską-Guede, z która jesteśmy razem redaktorkami książki poszerzającej i dopełniającej wystawę uznałam, że wspaniale będzie, jeśli zrobimy to razem. Sztuka feministyczna jest nastawiona na pracę kolektywną. Kolektywizm jest w feminizmie najważniejszy.

Udała się wam ta kolektywna praca nad wystawą?

Anka Leśniak: Tak, nawet bardzo się nam udała. Podczas prac nad wystawą nie było między nami napięć, konfliktów, o co w grupie jest przecież bardzo łatwo. Od ponad roku spotykałyśmy się, żeby dyskutować kształt tej wystawy.

Przed przyjściem na wernisaż opowiedziałam o wystawie swojej koleżance. Ucieszyła się, mówiąc: fajnie, będzie wystawa kobiecej sztuki! A przecież sztuka kobieca nie jest tożsama ze sztuką feministyczną. Spróbujecie wyjaśnić różnicę?

AR: Super, że pani rozróżnia te dwa pojęcia. To jest rzeczywiście bardzo często popełniany błąd.

Rzekłabym nawet, że nagminnie.

AR: Rzeczywiście w szerokim dyskursie uważa się, że sztuka feministyczna jest to po prostu sztuka tworzona przez kobiety, co, jak dobrze wiemy, nie jest prawdą. W wystawie bierze udział wiele kobiet, ale są na niej obecni także mężczyźni i osoby niebinarne. Zależało nam na tym, żeby to nie była wystawa, która będzie postrzegana prosto, jako sztuka kobiet. My wypowiadamy się na tematy związane z równością, emancypacją, to są pojęcia, które definiują współczesny feminizm, a przecież nie są tylko i wyłącznie kobiece. Feminizm to jest nasza wolność, nasze życie, to nie są już tylko sprawy kobiet.

A zatem, współczesny feminizm nie zawęża się tylko do sfery kobiecej. Czy w historii polskiego feminizmu postrzeganej przez pryzmat sztuki jest jakiś wspólny mianownik? Czy ten feminizm sprzed 100, 50 lat ma jeszcze coś wspólnego z tym, jak współcześnie rozumiemy to zjawisko?

AL: Wystawa „Chcemy całego życia” ma raczej charakter problemowy, nie jest to typowa retrospektywa i nie zobaczymy tam chronologicznego ujęcia, ale rzeczywiście, mamy na niej prace z kolejnych okresów historii feminizmu. Na naszej wystawie prace artystek z różnych pokoleń dialogują ze sobą, bo pewne sprawy, które były aktualne np. w latach 70-tych, wciąż pozostają niezałatwione. Niektóre kwestie uległy pogorszeniu, np. prawa reprodukcyjne kobiet. Dziś artystki używają innych środków wyrazu. Pojawiają się nowe problemy, nowe myślenie. No i sztuka feministyczna, zwłaszcza kiedyś, w Polsce była czymś innym, niż na Zachodzie.

Dlaczego?

AL: Mieliśmy w Polsce zupełnie inne warunki społeczne, niż np. we Francji. Na Zachodzie można było swobodnie „wychodzić na ulicę”, wypowiadać się. My żyliśmy w PRL-u, w którym przecież istniało czysto teoretyczne założenie, że mężczyźni i kobiety mają równe prawa, nie do pomyślenia było, żeby podważać to fasadowe równouprawnienie. W Polsce brakowało silnego ruchu społecznego, który istniał w krajach demokratycznych i był aktywnie wspierany m.in. przez krytyczki sztuki. Feminizm w kształcie, który znamy, w Polsce zaczął się właściwie w ostatnich latach, kiedy feministki: teoretyczki, aktywistki, artystki połączyły swoje siły. W PGS-ie możemy więc zobaczyć różne prace tworzone w różnych systemach politycznych - nie zawsze są one bezpośrednim komentarzem do rzeczywistości, ale często oddają specyficzną atmosferę czasów, w których powstawały.

Jakie problemy współczesnego feminizmu są podejmowane na sopockiej wystawie?

AR: Mamy bardzo szeroki przekrój tych problemów, tak jak powiedziała Anka - to jest wystawa, która feminizm traktuje problemowo. Dla tych zagadnień staramy się znaleźć w sztuce reprezentację. Tylko to nie jest tak, że mamy jakieś przysłowiowe worki i wrzucamy do nich jak leci, po równo. Np. w grupie prac dotyczących praw reprodukcyjnych nie ma tych z epoki socjalizmu.

Bo aborcja była wtedy legalna i dużo łatwiej „dostępna”.

AR: No właśnie. To jest z kolei bardzo aktualny problem, którym zajęły się współczesne artystki – od mniej więcej 2016 roku w sposób wzmożony. To jest zresztą temat mocno obecny społecznie, mieliśmy masowe protesty, ludzie wyszli w tej sprawie na ulice. Są artyści i artystki, którzy na te protesty przychodzili z własnymi obrazami, były akcje, performanse, plakaty - to był prawdziwy „artywizm”!

Walka o prawo do legalnej aborcji to nie jest jedyny temat, który szczególnie silnie zaznacza się na wystawie.

AR: Oczywiście, to jest tylko jeden z wielu elementów budujących narrację wystawy. Mamy na przykład ekofeminizm z koncepcją hydroseksualności, które współcześnie są istotnym elementem zaangażowania w ochronę przyrody i zasobów naturalnych.

Hydroseksualności..?

AR: Hydroseksualność to jest połączenie ekologizmu związanego z wodą i idei seksualności jako takiej. To znaczy, że nic, co jest związane z ziemią, z planetą, nie jest obce naszemu ciału, a co za tym idzie – jest związane z naszą seksualnością, z prawem do przyjemności cielesnej. Jesteśmy jednością, jesteśmy odpowiedzialne za tę jedność jako osoby. Nie możemy oddzielić nas, naszych ciał, od tego, co się dzieje w przyrodzie.

Ale jaki konkretnie związek ma to z ludzką seksualnością?

AR: W tej koncepcji chodzi również o zwrócenie uwagi na to, że jako ludzie, będący częścią świata przyrody, chcemy czerpać radość z seksualności, że seksualność jest istotnym elementem naszego myślenia o życiu, o ciele, o kulturze - chcemy tworzyć sztukę zaangażowaną ekologicznie, ale również taką, która nie będzie tylko i wyłącznie manifestem, nie będzie oderwana od naszego tu i teraz i naszego „zanurzenia” w przyrodzie.

Co z koncepcją niebinarności we współczesnym rozumieniu feminizmu? Nie ma już artystów ani artystek, są za to osoby artystyczne. W swoim „klasycznym” ujęciu feminizm „wojuje” przecież w kobiecej sprawie. Czy można powiedzieć, że dziś feminizm nam się nieco…„rozpłynął”? Że wykracza już poza esencjonalną kobiecość?

AL. Tak – i taki jest tytuł wystawy: „Chcemy całego życia. Feminizmy w sztuce polskiej”. Kluczowe są tu właśnie „feminizmy” – jego różne ujęcia, różne postawy i sposoby myślenia, to, jak one zmieniały się na przestrzeni lat. Czasami te ujęcia mogą być nawet sprzeczne. Ale jest pewna stałość - wiele osób, które się nie mieszczą w binarnym kanonie kultury patriarchalnej, nadal jest wykluczanych, na różne sposoby. Co więcej, ten system jest opresyjny także dla mężczyzn, ta wystawa może nam pomóc to zrozumieć, uświadomić sobie, że feminizm nie jest już tylko sprawą kobiet - jest sprawą nas wszystkich! Tak naprawdę wszyscy musimy myśleć o diametralnej zmianie perspektywy.

Czy w swojej codziennej egzystencji, w pracy, rzeczywiście czujecie, że to się dzieje? Że to ma szansę zaistnieć w zbiorowej świadomości? Mężczyźni czują, że to jest też „dla nich”?

AR: Pracujemy nad tym (śmiech)! Tak jak wspomniała Anka, mamy nadzieję, że ta wystawa poszerzy powszechne rozumienie feminizmu. Seminarium Feministyczne, którego jestem współzałożycielką, powstało w 2017 roku jako platforma organizująca, jak sama nazwa wskazuje, seminaria feministyczne - łączymy tu zagadnienie bardzo szeroko pojętego feminizmu z kulturą wizualną. Nasze doświadczenie związane z Seminarium jest takie, że rzeczywiście przychodzi do nas większość osób identyfikujących się jako kobiety, albo niebinarnych. Mężczyzn w dalszym ciągu jest niewielu i trochę nad tym bolejemy. Płeć nie jest dla nas żadną kategorią, żadnym ograniczeniem, każdy identyfikuje się jak chce, to jest dla współczesnego feminizmu bardzo istotne.

No i jak to zrobić, żeby oni przyszli?

AR: Staramy się, jak możemy. Zrobiłam kiedyś w Lokalu_30 wystawę zainspirowaną faktem męskiego ostracyzmu wobec tego zagadnienia. Chciałam pokazać, że są jednak mężczyźni, którzy wypowiadają się na te tematy, bo są tym autentycznie zainteresowani. Można przecież identyfikować się jako mężczyzna, ale solidaryzować się z kobietami – tak, jak np. robi to Krzysztof Wodiczko, którzy wypowiada się w swoich pracach na temat przemocy, czy Zbigniew Libera, który już dawno wypowiadał się na temat płci kulturowej i szeroko później komentowanego zjawiska „tresowania dziewczynek”.

Ta tresura dotyczy też chłopców.

AR: To dotyczy nas wszystkich. Staramy się to uświadamiać naszą wystawą, zobaczymy, jaki będzie efekt.

Jestem bardzo ciekawa!

AR: Edukacja jest szalenie ważnym elementem. Mężczyźni muszą się w końcu dowiedzieć, że feminizm to jest nasza wspólna sprawa.

Nauka ponoć nie ma płci. A jak to jest ze sztuką?

AL: To jest bardzo ciekawe pytanie. 20 lat temu, kiedy zaczynałam pracę, deklarowałam się jako artystka feministyczna i pamiętam jak mówiono mi, że to jest niebezpieczna deklaracja, że zostanę zaszufladkowana, bo przecież „sztuka nie ma płci”, jest jedna i tyle. Tak też wypowiadały się artystki. Czy sztuka ma płeć? Powiedziałabym raczej, że ważne jest, aby wszystkie osoby, które w sztuce chcą się wypowiedzieć, miały taką możliwość. Czy pani wie, że jeszcze w latach 70-tych większość zakupów do muzealnych kolekcji to były zakupy od artystów – mężczyzn? A przecież kobiety też tworzyły, nierzadko będąc w związkach z partnerami-artystami, i to przeważnie one pozostawały w cieniu.

Zaryzykowałabym stwierdzenie, że w wielu „artystycznych” relacjach tak jest do dziś.

AL: To są prozaiczne sprawy, rodzina, dzieci i opieka nad nimi. Na szczęście dziś przynajmniej się o tym mówi... Generalnie rzecz ujmując, tworzą wszyscy, kobiety, mężczyźni, osoby niebinarne, osoby z niepełnosprawnościami, każdy opowiada świat z innej perspektywy – po prostu sztuka dłużej nie może zdominowana przez narracje białych, heteroseksualnych mężczyzn!

W książce, która powstała razem z wystawą dużo pisze się o „międzypokoleniowej solidarności feministycznej”. Czy to jest żywa, pulsująca idea, czy raczej czysto teoretyczne pojęcie?

AR: Mamy nadzieję, że to jest żywa idea.

A czy rzeczywiście dostrzegacie tę solidarność? Bo nadzieja to jedno, a rzeczywistość często weryfikuje nasze ideały.

AR: Widzimy dużo zaprzeczenia, ale też dużo aktów potwierdzających, że to jest żywe, prawdziwe, że to jest autentyczna wartość. Wspólnotowość, połączenie międzypokoleniowe były widoczne np. w trakcie tzw. „czarnych protestów” – przecież w nich brały udział kobiety w wieku produkcyjnym, ale też ich matki, babki, które same już nie mogą mieć dzieci, ale wspierają je, bo czują, że to jest większa sprawa i że dotyczy nas wszystkich, nie tylko jakiegoś wąskiego grona. W sztuce obecna jest też etyka troski, również komentowana na wystawie. To jest wspólne myślenie o społeczeństwie jak o organizmie. Mamy Plenum Osób Opiekujących się, które na różne sposoby stara się wesprzeć osoby opiekujące się np. dziećmi, osobami z niepełnosprawnościami, starszymi - to jest wątek solidarnościowy, wspólnotowy, mocno zaznaczony na wystawie.

To także wątek bardzo…kobiecy. Czy jakiś kolektyw męski wpadł na to, żeby na wystawie rozwijać etykę troski?

AR: Miejmy nadzieję, że tak będzie. Doskonale zdajemy sobie jednak sprawę, że w naszym społeczeństwie wszystkie kwestie związane z etyką troski bardzo chętnie i tradycyjnie przerzuca się na kobiety. I tak, na swój sposób to jest wątek kobiecy, ale chciałybyśmy, żeby ta wystawa miała potencjał transformacyjny i jeśli choć jedna osoba będzie po niej miała jakąś refleksję, to już będzie super.

Nie liczycie panie na zbiorowe olśnienie?

AR: Nie, jeszcze nie. Przyznaję jednak, że zmiany już zachodzą, powoli, ale konsekwentnie.

Gdzie je pani dostrzega?

AR: Mężczyźni coraz częściej opiekują się dziećmi, mają już nawet swoje urlopy tacierzyńskie…

…z których w dalszym ciągu korzysta ułamek ojców.

AR: Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że kiedy nasze matki były młodymi matkami, mało komu przyszło do głowy, że mężczyzna może zajmować się dzieckiem, nie mówiąc już o urlopie opiekuńczym. Póki co, Plenum Osób Opiekujących się zostało jednak stworzone przez kobiety tworzące sztukę, one chciały stworzyć nowe standardy, np. wyjeżdżać na rezydencje artystyczne, móc być na nich ze swoimi dziećmi, opiekować się nimi w trakcie warsztatów. To też się zmienia, jest wyraźny progres, myślę, że wspólnota i solidarność mają taki wymiar i sprawczy potencjał.

AL: Mam taką dygresję, że w momencie, kiedy mężczyźni biorą na siebie część pracy opiekuńczej, to ma jednak inny wymiar. Kiedy w pracy mężczyzna oznajmia, że wychodzi wcześniej np. z zebrania, bo musi odebrać dzieci z przedszkola, to brzmi to zupełnie inaczej, niż kiedy takie rzeczy głośno mówi kobieta.

Chyba wiem, co pani ma na myśli.

AR. W dalszym ciągu mężczyzna zazwyczaj w obowiązkach domowych „pomaga”, on ich nie wykonuje, tylko ofiarowuje swój czas, żeby ewentualnie „pomóc”. Z drugiej strony świadomość tego, że podział zadań powinien być równy, bo kobiety mają takie samo prawo do rozwoju osobistego i zawodowego, w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat znacznie wzrosła.

Co z mitem „Matki Polki” na wystawie? Czy feminizm się z nim rozprawia, a może raczej na swój sposób go dekonstruuje?

AL: Ja akurat nie mam dzieci, więc nie wiem, czy powinnam się wypowiadać... Ale tak, ta figura jest obecna na wystawie, Cecylia Malik, artystka ekologiczna i aktywistka, podejmuje ten temat. W momencie, kiedy w Polsce weszło w życie tzw. „Lex Szyszko” i zaczęła się masowa wycinka lasów, Cecylia zrobiła pracę „Matki Polki na wyrębie”, karmiła dziecko piersią właśnie w miejscu wyrębu. Matka Polka karmiąca i przewijająca to jedna strona, ale w tym pojęciu mieści się też relacja matki i córki, opieki nad starzejącą się matką.

AR: Elka Krajewska w swojej pracy snuje piękną opowieść o tej trudnej relacji, mówi o tym, że czasami role ulegają w niej zamianie. To jest cudowny manifest feministyczny o byciu razem, wspieraniu się, współodpowiedzialności. Tematy związane z macierzyństwem są więc na wystawie, ale ujęte w nieoczywiste ramy. Mamy manifest tzw. alimenciar autorstwa Katarzyny Maleki, bardzo nam na tym zależało, bo to ważny i często przemilczany temat. Z samym macierzyństwem jest też związana część przedstawiająca naszą niezgodę na pozbawianie nas praw reprodukcyjnych.

A co ze zgodą na bezdzietność?

AR: To jest bardzo istotny element wypowiedzi artystek. No i sam sposób traktowania kobiety jako macicy, która po prostu wydaje na świat kolejne dzieci. To jest przecież skrajnie instrumentalne podejście.

Często oskarża się feminizm o zwalczanie kobiecości, jakkolwiek należy ją rozumieć.

AL: W feminizmie zawsze chodzi o wzajemne wsparcie, solidarność. Ale też prawo do definiowania kobiecości na własnych zasadach, bo faktem jest, że my od dziecka jesteśmy tresowane do określonego rozumienia kobiecości i ról związanych z płcią. Judith Butler pisze, że w centrum uwagi społeczeństw jest różnica płci, a przecież tak bardzo wiele nas łączy… Ta wystawa jest zatem także o samoidentyfikacji. O cielesności, seksualności, poszukiwaniu tożsamości kobiecej, która nie jest powielaniem pewnego schematu.

Czego mogą spodziewać się w PGS-się ci, którzy wystawy jeszcze nie widzieli?

AL: Wszystkiego.

AR: My naprawdę chcemy całego życia.