Taka podróż zmienia?

Jeszcze takiej kalkulacji nie zrobiłem. Myślę że na pewno. Jak sam patrzę na ludzi, na syryjskich przyjaciół to zmienia. Każdego to zmienia.

Patrzymy na Syrię z perspektywy prac takich ludzi jak ty, głównie przez pryzmat z doniesień mediów. Jak to wygląda stojąc po drugiej stronie obiektywu. Kalkulacja? Potrafisz na chłodno zacząć robić zdjęcia?

Mam nadzieję, ze w tych zdjęciach widać, że nie są robione na chłodno. Jest tam masa moich emocji, których nie jestem w stanie często wypowiedzieć i być może to, w którą stronę po prostu kieruję obiektyw to jest już ta emocja. Są one różne, od zaciekawienia, przez empatię, współczucie, myślę że one zawsze tam gdzieś są. Trzeba sobie powiedzieć, że to co się tam dzieje jest tak namacalne, tak intensywne, że człowiek nie jest w stanie wyłączyć nagle ludzkich reakcji. Chociażby tego, że za chwilę się odwróci głowę, ktoś jest obnażony, totalnie obnażony w swoim cierpieniu.

Wiele twarzy i jeszcze więcej historii uchwyconych jest w twoich kadrach. Teraz dzielisz się nimi na kartach "Sury". Skąd pomysł na napisanie książki reportażowej?

Pierwotnie mieliśmy plan, aby sfotografować 10 osób i opowiedzieć o ich życiu, pokazując przez biografie problem rewolucji i wojny w Syrii. Potem się okazało, że tych osób, które są wartościowe jest znacznie więcej, a historii, które można opowiedzieć jest naprawdę dużo. W tych czasach jest tak, że jak się robi zdjęcia pojawia się mur, ściana i fotografie szybko umierają. Giną gdzieś w epoce szybkiej informacji. To co tam widzieliśmy to nie były newsy dziennikarskie, a bardzo intensywne spotkania. To nie była praca programowa, wynikła zupełnie spontanicznie z wymiany wspomnień i emocji.

Mieliście z Rafałem Grzenią, współautorem książki, jakiś plan pracy? Kontakty? Bo chyba w najbardziej krwawy rejon współczesnego świata nie pojechaliście w ciemno?  

W czasie kiedy poznałem Rafała na pograniczu Antaki, panowała tam na swój sposób niesamowita atmosfera. Przytułek przemytników, dziennikarzy z dużych agencji, przedstawicieli z fundacji pomocowych. O samej Syrii mówiło się tam nie inaczej jak o „wjechaniu do środka”. Nie używało się nazwy kraju, tylko "czy jedziesz do środka?". To było trochę jak krąg piekielny, jak jakiś Mordor. Poznaliśmy Syryjczyków, dziennikarzy i aktywistów, którym marzyło się reformowanie tego kraju. Oni mieli w sobie niesamowitą energię. Trzeba zacząć, że my do Syrii nie wjeżdżaliśmy sami, działo się na przełomie 2012 i 2013 roku. Wjeżdżaliśmy na tereny opanowane przez rebelię, które nie były tak jak teraz zdominowane przez islamistów, więc stanowiło to jakiś margines bezpieczeństwa. Nie jesteśmy dziennikarzami agencyjnymi, którzy płacą za pomoc, naszym sposobem okazały się przyjaźnie z kilkoma osobami, które poznaliśmy w Turcji. Te przyjaźnie są dla nas bardzo ważne i im między innymi dedykujemy im książkę.

Podkreślacie, że popełniliście błąd zaangażowania się w dokument?

To były bardzo ciężkie chwile, baliśmy się przez cały czas, ale nie chcę o tym opowiadać. Ludzie, których mieliśmy wokół siebie zarazili nas wiarą w istotę rewolucji. W stworzenie od nowa podwalin państwa syryjskiego. Aktywiści a właściwie społecznicy, którzy chcieli swój kraj zdemokratyzować. Rafał ( Rafał Grzenia - przyp. red.) jest przekonany, że daliśmy się po prostu uwieść samej rewolucji. To, jego zdaniem utrudniło nam pisanie, książka nie jest czystym dokumentem. Jest miejscami subiektywna i jak podkreśla Rafał można tam poczuć naszą miłość do rewolucji, relacje z naszymi przyjaciółmi. My byliśmy tam w okresie, gdy jeszcze w ludziach tliła się wiara w powodzenie rewolucji. Kibicowaliśmy im, więc to nie jest tak, że byliśmy bezstronnymi korespondentami. Będąc w miejscu, gdzie do szpitali przynosi się pokiereszowane dzieci, trudno nie opowiadać się po słusznej stronie.

Wpływy, polityka, wielkie pieniądze, rzeczy od nas niezależne, których tak naprawdę nie ogarniamy. Jest w tobie pewność, ze wiesz co się faktycznie wydarzyło w Syrii?

Ja nie mam w ogóle opinii o tym co się wydarzyło politycznie w Syrii. Wydaje mi się, że w samym pomieszczeniu można było posadzić 10 osób, które byłyby w stanie bardzo mocno się pokłócić o to, co się tam dzieje. Widać, że tam jedna przemoc rodziła drugą, ponieważ spirala się nakręcała, to wszyscy po nią sięgnęli. Ci, którzy nas tam ujęli, szukali jakiejś drogi środka. Tam już jednak nie ma rewolucji, jest za to regularna wojna podsycana konfliktem interesów takich mocarstw jak Turcja, Iran, USA, czy Rosja. Książka nie daje odpowiedzi, co się tam wydarzyło. Nie sili się na to nawet. Pokazuje tylko fragment kraju z perspektywy ofiar.

Faktycznie wierzysz, że jedno zdjęcie zmienia świat?

Ja wierzę w takie mikrokosmosy. Wierzę, że są takie sytuacje kiedy jedna osoba zmieni swoje nastawienie do drugiego człowieka i to już jest dla mnie ta zmiana. Całego świata się nie zmieni, nie ma takich sytuacji.

Bohaterowie twoich zdjęć. Jacy są ci Syryjczycy, których wiara w możliwość demokratycznej normalności napędzała cię do działania?

Na zgliszczach budynków rządowych, w zrujnowanym mieście, młodzi ludzie dyskutują czy uda się wprowadzić Green Peace w Syrii, albo snują pomysły na to, czy w prowincji, która jest sławna z uprawy oliwek można będzie szybko przejść na ekologiczne rolnictwo. To mi się wydawało z jednej strony totalnie oderwane od rzeczywistości, a z drugiej jest dowodem na to, że ludzie ci mają takie same marzenia jak inni, uwalniają je z worka myśli i pomysłów tak długo deptanych przez dyktaturę. Tylko, że nie mają możliwości ich realizacji. Te marzenia o wolności, swobodzie, normalności musiały bardzo szybko przejść w egzystencjalną walkę. A w każdą walkę wpisane są niestety złe wybory. 

„Pacyfista i tchórz, któregoś ranka przeistacza się w heroicznego wojownika. Masochista w sadystę. Racjonalista w szaleńca”. 

Rewolucja i wojna muszą zmieniać. Ludzie dopasowują się do nowych ról, przechodzą metamorfozy, dzięki którym są w stanie przetrwać. 

Wspomniałeś, że zło zawsze zostawia ślady. Czy Syria to twoja definicja zła?

Sama definicja zła raczej nie. Ja myślę, że ocieranie się o zło i obrazy cierpienia jest jak promieniowanie radioaktywne. Jeżeli się na to wystawiasz, zostajesz tym dotknięty. To ściąga na ciebie chorobę smutku, goryczy, rozczarowania. Ja bardzo często chciałem wcisnąć czerwony guzik i się teleportować. Być w Turcji, w Gdańsku, uciec stamtąd, ale poczucie odpowiedzialności zwyciężało. Wkurzam się, kiedy ludzie koniecznie chcą, abym opowiadał o czymś złym, jak na przykład leci katiusza. Wolę inne historie. Takie, kiedy z nowo poznanymi ludźmi schodzi się do piwnicy, ktoś opowiada dowcip, wszyscy mają papierosy, ale nikt nie ma zapalniczki. Interesuje mnie, jak te relacje w obliczu zła się układają. Bardzo pięknym i w pewien sposób uzależniającym doświadczeniem jest to, że rzeczy stają się proste, wszystko nagle wychodzi samo z siebie. Mnie urzekło połamanie stereotypów. Tam jest jakiś rodzaj porozumiewania się bez słów. 

Dzielisz konflikty, z którymi świat ma do czynienia na trudne i łatwiejsze? Czy konflikt jest konfliktem?

Konflikt jest konfliktem. Nie chcę tutaj upraszczać, ale jaką różnicę robi ofierze to czy umiera z pragnienia, czy zrzucono na nią bombę fosforową, albo to, czy nie może czegoś powiedzieć, by nie musiała drżeć o własne życie. 

Nauczyłeś się dystansu do swojej pracy? Predyspozycje, czy presja? Pytam, bo niesamowita jest równowaga, którą emanujesz.

To tylko tak wygląda, zdystansowany na pewno nie jestem. Wiele rzeczy z pewnością próbuję na trzeźwo wykalkulować i wiem jaką można zapłacić cenę za takie zaangażowanie totalne, takie w którym nie zostawia się sobie przestrzeni na normalne życie. 

Czujesz moment, kiedy nie możesz zrobić zdjęcia?

To jest jedno spojrzenie i ja wiem, że ten człowiek nie chce by mu robić zdjęcie. Jest w strasznym stanie. Co z tego, ze ta rodzina obok na dywaniku, która pije herbatę i mu towarzyszy pokrzykuje „sura, sura”. To ułamek sekundy, ten wzrok i ja wiem, że w nim nie ma przyzwolenia. Zdjęcie nie powstaje.