Chciałaby pani spędzić jeden dzień swojego życia w zakonie?

Tak, bardzo. Nie jeden, a więcej. Pisząc książkę „Zakonnice odchodzą po cichu” wielokrotnie myślałam o tym, że chciałabym zobaczyć od środka to życie, poczuć to na własnej skórze. Rozmawiałam godzinami z byłymi zakonnicami. Z siostrą Joanną i Magdaleną spędziłam wiele dni, ale łatwiej byłoby mi wyobrazić sobie życie sióstr, gdybym sama spędziła jakiś czas w zakonie. Nie było to jednak możliwe.

Życie zakonne fascynowało panią od zawsze?

Coś w tym jest. Najbliżej było mi do filozofii buddyjskiej. Zastanawiałam się, jaki stan umysłu trzeba osiągnąć, żeby zachować taki spokój, jaki mają niektórzy mnisi. Dla wielu ludzi pobyt w klasztorach buddyjskich, czy tybetańskich jest fascynujący. 

Wiele gwiazd się zamykało w takich miejscach po to, żeby przemyśleć swoje życie.

Ma pani rację. Pisząc tę książkę poczułam się bardzo blisko związana z byłymi zakonnicami, a może i nawet obecnymi. Muszę powiedzieć, że ich podejście do życia, filozofia, wybory i zachowania, poświęcenie dla pracy dla innych wydało mi się bardzo podobne do tego wszystkiego, co głoszą ruchy na rzecz praw człowieka, zwane teraz lewicowymi. Joanna i Magdalena, moje bohaterki, bardzo dużo robiły dla innych – opiekowały się bezdomnymi zwierzętami, były wegankami, prowadziły klub książki dla więźniów w zakładzie karnym, pisały listy w obronie niewinnie uwięzionych z Amnesty International. Ja też wiele czasu spędziłam w organizacjach pozarządowych, stając po stronie osób wykluczonych. Przecież to właśnie zakonnice w Stanach zajęły się walką o prawa kobiet. Ktoś by pomyślał, że to dwa bieguny.

Zakonnice polskie mocno się różnią od tych amerykańskich. Czytając pani książkę mam wrażenie, że jest ona idealnym przykładem agresji kobiet do kobiet. Tu nie ma „solidarności jajników”. Podaje pani wiele przykładów złego traktowania  zakonnic przez zakonnice.

W kulturach patriarchalnych takich jak nasza zdarza się, że kobiety same stają się oprawczyniami, czy opresorkami. Przypomina mi się teraz cykl artykułów o kobietach w Afryce, które były zmuszane do wycinania łechtaczek. Te starsze pilnowały, by te młodsze zostały poddane takiemu zabiegowi. To dalekie porównanie, ale ono doskonale pokazuje, że kobiety też mogą podtrzymywać dany system. One wychowały się w tej kulturze, więc ją dziedziczą i przyjmują. W naszej kulturze miejsce kobiety jest w sferze domowej – jako opiekunki, strażniczki domowego ogniska, a pod eufemizmem kryje się pranie, sprzątanie, gotowanie i obsługiwanie mężczyzn, którzy przeznaczeni są do innych celów. Pozycja zakonnic jest odbiciem pozycji kobiet. Już w średniowieczu jasno ją określono: kobieta albo musi mieć męża, albo ma być zamknięta za murami. Zakonnicom wolno było przebywać tylko za klauzurą w zakonach kontemplacyjnych. Taka sytuacja trwała mniej więcej do XIX wieku. Przez wieki kobiety jako nieczyste nie mogły się zbliżać do ołtarza w celu innym niż komunia. Jeszcze w roku 1970 Watykan wydał instrukcję na ten temat, dotyczyła ona także zakonnic.

Co jest powodem, że zakonnice odchodzą z zakonów? Romanse?

Zakochania w księdzu albo we współsiostrze na pewno się zdarzają i czasem są powodem odejścia. Ale relacje moich bohaterek wskazują, że przyczyny tkwią zupełnie gdzie indziej. To przede wszystkim księża odchodzą do kobiety bądź mężczyzny, bo jak mówią badania prof. Baniaka, 1/3 z nich jest homoseksualna. U zakonnic głównym powodem odejść jest utrata poczucia sensu. Siostry przestają widzieć możliwość realizacji swojego powołania w zakonie z uwagi na trudne sytuacje, z którymi tam się stykają. Była siostra w odpowiedzi na książkę napisała: „Odeszłam, gdy zdałam sobie sprawę, że w zakonie gubię siebie jako człowieka, gdy w imię wymaganego posłuszeństwa mijam drzwi pokoju chorującej osamotnionej osoby. Gdy musiałam zostawić wieczorem staruszkę na przystanku tramwajowym na warszawskiej Pradze, a ona przyjechała z odległej wsi na komunię wnuczki, wychowanki sióstr. Rano, po modlitwach odebrałam tę przemarzniętą kobietę z przystanku, na którym spędziła całą noc i prowadziłam ją do kościoła”. Słyszałam wiele takich opowieści, a teraz dostaję mnóstwo listów od byłych zakonnic, które dziękują za książkę, za to, że ktoś wreszcie ruszył ten temat.

Może pani zdradzić, o czym piszą?

Że doskonale znają to, o czym ja piszę. Zacytuję jeden, bo wydaje mi się ważny: “Czytając książkę pomyślałam, że żadna osoba duchowna nie poruszyłaby tego tematu. Księża z obawy przed utratą pozycji, zakonnice też nie - bo „to nie godzi”. Myślę, że ta książka może rozpętać burzę. Poza tym nie spotka się z aprobatą zgromadzeń zakonnych. Zebrała pani historie byłych sióstr (i ja wiem, że to są historie autentyczne - wszędzie jest tak samo), ale te kobiety, które odeszły (w tym też ja) zawsze przez siostry „wierne” (czyli te, które „trwają w powołaniu”) są uważane za „niewierne”, niezależnie od tego, z jakiego powodu by odeszły. Pani książka jest nie tylko o tych 20 kobietach, z którymi się pani spotkała. Jest tak naprawdę książką o każdej z nas, które odważyłyśmy się żyć inaczej”. 

Teoria różni się od praktyki? Kandydatki chcące wstąpić do zakonu o tym wiedzą?

Nie wiedzą. Kandydatki do zakonu są zazwyczaj bardzo młode, poznają siostry od dobrej strony, więc skąd mają wiedzieć, jak tak naprawdę wygląda życie zakonnicy? Ja absolutnie nie jestem przeciwna wstępowaniu do zakonu, jeśli ktoś wie, co go czeka, ale jeśli siostry nie mówią jak jest naprawdę, to budzi moje wątpliwości. Moje bohaterki nie wiedziały, co będzie je czekać. Można powiedzieć – nigdy do końca nie wiemy. Ale tutaj kontrast był olbrzymi.

Czy pani bohaterki to kobiety ze stygmatem?

Myślę, że nie, chociaż dostałam kilka listów od zakonnic, które odeszły i do teraz nie mogą sobie z tym poradzić. Ale myślę, że też dlatego że nie było żadnej dyskusji w naszym społeczeństwie o byłych zakonnicach, a one same rzadko kiedy mają z kim o tym porozmawiać. Większość z moich bohaterek pochodziła z małych miejscowości i było im bardzo trudno zacząć nowe życie. Te, które były z dużych miast miały lepszą sytuację, bo rodzina je wspierała.

Jakie perspektywy ma była zakonnica?

Taka siostra wychodzi z zakonu nie mając nic. Jeśli jest młoda, to może jeszcze pójść na studia. Jeśli po czterdziestce, to jest dużo trudniej. Rodzice nie żyją, majątek został przepisany na rodzeństwo, które nie chce się nim dzielić. Mogą więc liczyć tylko na siebie. Część z nich wyjeżdża do Niemiec opiekować się starszymi osobami. To wszystko łączy się z trudnymi wyborami życiowymi.

Przepraszam za wyrażenie, ale bohaterki pani książki były ogarnięte i odważne, a co z tymi, które zostały w zakonie, bo bały się zmiany?

Te robią się zgorzkniałe, nie mają poczucia sensu. Z tym życiem w zakonie jest naprawdę różnie. Proszę spojrzeć na Izabelę, która wypełniła wszystkie zalecenia, reguły. Chciała dbać o to, by wszystko było zgodne z tym, co głoszą siostry, a mimo to odsunięto ją po dziewięciu latach tuż przed ślubami wieczystymi. Izabela nie miała żadnych wątpliwości, miała sukcesy w nauczaniu, prowadzeniu rekolekcji, więc wydawać by się mogło, że takie osoby powinno się w zakonach zatrzymywać.

Za co Izabela została usunięta z zakonu?

Siostry powiedziały jej, że nie ma powołania. Izabela przypuszcza, że powodem była fakt, iż nie zgadzała się na różne kłamstwa dnia codziennego, zwracała uwagę również przełożonym. Miała z tego powodu wiele problemów. No i jeszcze zaczęła odczuwać bóle w dłoniach i stopach, które nie miały medycznej przyczyny. W zakonie od razu zaczęto szeptać, że to stygmaty, mimo iż Izabela mówiła, że to raczej nerwobóle. A póki siostra nie złoży ślubów wieczystych, to można ją usunąć w każdej chwili.

Hierarchia jest najważniejsza?

Tak. W przełożonej należy widzieć istotę Boską i wszystko, co powie wykonywać bez dyskusji. Sytuacja w tych męskich zakonach jest zupełnie inna. Tam jest dużo więcej wolności, zakonnicy się kształcą. 

A kobiety w zakonach mają iść do... kurnika?

No właśnie. Mają znacznie mniejsze możliwości i przez to ich pozycja jest dużo niższa. Mówienie o tym, że zakonnice mogą decydować o swoim status quo w Kościele, nie jest prawdą. Nie są zapraszane na sobory, synody, prawie ich nie ma w ciałach doradczych polskiego Episkopatu. Nikt nawet o tym nie myśli. Ich sytuacja zmienia się bardzo powoli. Spójrzmy na amerykańskie zakonnice, które są bardzo niezależne . Przez pewien czas miały nadzór kuratorski, wizytacje z Watykanu itd. Tam zmiany zachodziły od jakiegoś czasu. Theresa Kane przez lata była przewodniczącą amerykańskiej konferencji zrzeszającej zgromadzenia zakonne. Jako jedna z niewielu dostąpiła zaszczytu przemawiania do Jana Pawła II. To ona mówiła o kapłaństwie kobiet. U nas to niewyobrażalne. Zakonnice amerykańskie poparły m.in. bezpłatną opiekę medyczną dla najbiedniejszych. Nie potępiały kobiet, które wykonywały aborcję, otaczały opieką osoby homoseksualne, przez co naraziły się mocno, walcząc o to, co uważały za słuszne i w czym są wartości chrześcijańskie. W Polsce zakonnice idą zupełnie inną drogą.

Nie idą z duchem czasu?

Nie. Paradoksalnie w XIX wieku, kiedy powstały zgromadzenia czynne, o których jest moja książka, zakonnice miały relatywnie więcej niezależności niż mają teraz. Jeśli porównamy epoki, to były bardzo silne i charyzmatyczne kobiety, wręcz feministki. To one przeciwstawiały się Kościołowi, bo chodziły same do chorych mężczyzn, zajmowały się kobietami upadłymi, czyli prostytuującymi się. To były kobiety z misją.

To co się z nimi stało?

Sama się nad tym zastanawiam. Historie moich bohaterek przypominały wspomnienia zakonne sióstr z Kanady, Stanów Zjednoczonych, czy Wielkiej Brytanii z lat 50. To przywiodło mi na myśl, że polskie zakonnice zastygły, nie zreformowały się po Soborze Watykańskim II, a te zachodnie tak. Mam taką nadzieję, że moja książka jest rozpoczęciem dyskusji na ten temat. Dziś polska zakonnica ma być cicha i pokorna jak Maryja. Moje bohaterki nie chciały odchodzić z zakonów, one do końca czuły powołanie. Gdyby w ich zgromadzeniach panowała ta chrześcijańska miłość do bliźniego, o której tyle słyszymy, one by tam zostały. Niestety zderzyły się z systemem. Zbyt prosto jest winić za to przełożone. Pamiętajmy, że zakony żeńskie są częścią struktury Kościoła, a tam najważniejsze decyzje podejmują mężczyźni.