W trzecim akcie opery „Niema z Portici” Aubera scena przedstawia plac targowy w Neapolu. Tłum tańczy. Jak nazywa się ten taniec?

Tarantella. 

Pamiętasz, skąd pochodzi to pytanie?

Z pierwszej Wielkiej Gry, w której brałem udział.

Tak, z finału Wielkiej Gry, w której wygrałeś dwadzieścia tysięcy złotych. Jak w ogóle tam trafiłeś?

Chciałem mieć pieniądze. To było na studiach, chciałem się usamodzielnić. 

Miałeś wówczas dwadzieścia jeden lat...

Tak, drugi albo trzeci rok studiów. Stwierdziłem, że to na czym się znam najlepiej, to opera. A Wielka Gra była takim miejscem, gdzie płacili za wiedzę. 

Czyli dla kasy.

Tak, mówiąc ordynarnie: dla kasy.

Mówiłeś potem, że pytania były dla ciebie rozczarowaniem, bo wystarczyłaby znajomość „Przewodnika operowego”, a ty byłeś naładowany o wiele szerszą wiedzą.

To była taka kokieteria z mojej strony. 

Skąd i kiedy zaczęła się twoja fascynacja operą?

Chyba zawsze lubiłem to, co jest inne. Nie pociągało mnie to, co pozostałych. Lubiłem być trochę na przekór, mieć zainteresowania, których większość nie podzielała. To była podstawówka. Moi rodzice byli wówczas w Moskwie na placówce, więc na wyciągnięcie ręki miałem Bolszoj, Teatr Niemirowicza - Danczenki, mnóstwo innych teatrów. Aaa, już wiem, kiedyś zostałem zabrany przez rodziców do teatru operowego, nikt mnie nie pytał, czy chcę tam iść, czy nie. To było coś ekstremalnego, „Ognisty Anioł” Prokofiewa, bardzo rzadko wystawiana rzecz, dosyć ciężka muzyka. A pomimo to, zafascynowało mnie to, ten splot sceny, świateł, dekoracji, śpiewu, atakowanie wszystkich zmysłów jednocześnie. To było coś oszałamiającego. I tak to się zaczęło.

Nie czułeś się wyobcowany wśród rówieśników w tej swojej fascynacji? Dzieciaki z podstawówki raczej nie fascynują się operą. 

Nie, nikt mi nigdy nie dał odczuć, że jestem dziwakiem, a przynajmniej tego nie zauważałem. Jestem uparty, jeżeli mi się coś podoba, to dlaczego mam udawać, że jest inaczej?

Ale potem poszedłeś na studia polonistyczne...

Jeszcze w liceum zapisałem się do szkoły muzycznej, na wokal. Ale okazało się, że nie mam żadnych do tego predyspozycji. Więc po roku zrezygnowałem, stwierdziłem, że jedynym sposobem, w jakim mogę się interesować operą to jej słuchanie. A później - propagowanie. Chyba nawet wówczas nie wiedziałem, że istnieje coś takiego jak muzykologia. I chyba bardzo dobrze się stało, bo dzięki temu mam inne spojrzenie na muzykę, na operę, powiedziałbym, że jest to spojrzenie ogólno humanistyczne. 

Powiedz mi, czy opera, balet sprzed dziesięcioleci i wieków mogą być atrakcyjne dla młodzieży, dla ludzi wychowanych w - nazwijmy to ogólnie - pop-kulturze?

Młodzież w operze to jakiś niezrozumiały dla mnie fetysz. Być może balet i opera są takimi gatunkami, do których się dorasta? Nie ma się co umizgiwać do tej młodzieży. Ważna jest edukacja, żeby młody człowiek – tak jak było w moim wypadku – został do teatru przyprowadzony nawet siłą, żeby zobaczył, że istnieje taka opcja. Jeżeli mu się nie spodoba za pierwszym razem, to może mu się spodoba za dwadzieścia, czy trzydzieści lat. Widzę to po swoich występach, na których jest sporo młodych ludzi. To są często tak zwani kulturalni wszystkożercy...

Otwarci...

Dokładnie tak, chcący wszystkiego spróbować. To zresztą widać po młodych współczesnych kompozytorach, po ich twórczości. Widać, że wychowali się na rapie, na techno, na soulu, wykorzystują formy klasyczne i w to wrzucają tę tkankę muzyczną,
której słuchają na co dzień. Myślę, że obecnie zanika podział na kulturę wysoką, popularną. Jest w tym coś z sałatki wielowarzywnej.

Czyli skojarzenia w rodzaju: jeżeli opera to „Carmen”, jeżeli balet to „Jezioro łabędzie”, operetka to „Zemsta nietoperza” są już nieaktualne?

Myślę, że to indywidualne przypadki. Ale weźmy taniec – do młodszych zdecydowanie przemawia taniec współczesny, bowiem taniec klasyczny jest na pierwszy rzut oka strasznie śmieszny - faceci w rajtkach, dziewczyny w dziwnych tutu. To jest zabawne, śmieszne, wręcz dość hermetyczne. Nawet język pantomimy - dosyć prosty – jest teraz niezrozumiały. Sztuka pantomimy, która jest częścią baletu klasycznego, jest sztuką obecnie mało popularną, mało czytelną. Co innego taniec współczesny, który jest bardzo popularny. Jest zapotrzebowanie na ekspresję ciała. Świadczy o tym chociażby wysyp programów w stylu You Can Dance, w których uczestników są tysiące, a oglądających miliony.

Sam chętnie chodzę do teatru tańca. Natomiast z operą mam, przyznam, pewien kłopot. Mimo tego, że interesuję się muzyką, w tym poważną, to jednak długie partie wokalne, solowe - przeważnie bez melodii, która wpada w ucho, którą można zanucić - mnie nudzą, męczą.

Za długo?

Tak. Mówię to z przykrością, bo chciałbym się zachwycić operą. Uwielbiam sceny zbiorowe, śpiewające chóry, poruszających się w tym samym rytmie tancerzy, ale przez dziesięciominutowe partie solowe nie mogę przebrnąć.

A gdzie ci się śpieszy? Opera jest po to, by wyhamować. 

W porządku. To zachwyć mnie operą.

Jest taki żart, dosyć zgrany, że opera to jest coś takiego, co zaczyna się o dziewiętnastej, a gdy godzinę później patrzysz na zegarek jest dziewiętnasta piętnaście...

Świetne.

Ale  to jest prawda! Opera jest po to, żeby się nie śpieszyć i wyhamować. Śpiewanie trwa dłużej od mowy, to rzecz oczywista, i jest czymś odświętnym. Nie śpiewa się o byle czym, w stylu: - Zrobiłam ci kanapki. - A z czym zrobiłaś? - Z pomidorem. - Szkoda, wolałbym z wędliną. Śpiewamy wówczas, kiedy mamy urodziny, śpiewamy Ewangelię podczas Niedzieli Palmowej. Śpiew jest swego rodzaju sacrum. W operze też śpiewa się o rzeczach ważnych...

Chcesz powiedzieć, że libretta są czymś w rodzaju ciekawych opowieści?

Więcej - są bardzo ważnymi opowieściami. Są opowieściami o trzech, czterech rzeczach, ale rzeczach kardynalnych. Tak szalenie ważnych, szalenie poważnych i patetycznych, że boimy się na co dzień o nich myśleć, nie chcemy o nich myśleć, nie potrafimy o nich myśleć. To opowieści o poświęceniu, o miłości, o sztuce dokonywania trudnych wyborów. Jeżeli idziemy do opery raz na pięć lat, to jest to okazja, żeby raz na pięć lat przemyśleć sobie fundamentalne sprawy w naszym życiu, a nie tylko myśleć o tym, za co kupić telewizor plazmowy, ile zaprosić gości na wesele. To są wszystko bzdety. 

Czyli opera, jako ucieczka od codzienności i przyjrzenie się sprawom nadrzędnym?

Tak. I okazja do spojrzenia na fundamenty naszych wartości. Ona z pozoru jest o błahych rzeczach, o romansach. Nie! Weźmy operę barokową. Tam zawsze jest happy end. Bohaterowie wikłani są w splot jakichś przedziwnych intryg i w końcu, kiedy ów splot jest tak skomplikowany, że się wydaje iż nikt tego węzła nie przetnie, pojawia się, dosłownie, Deus ex machina, pojawia się bóg i mówi: OK, uwikłałem was w te dziwne historie i komplikacje, widziałem, że się staracie, że cierpieliście niczym Hiob, że szukaliście wyjścia, czyli wznieśliście się ponad siebie, stoczyliście walkę, staliście się herosami, czyli niemal półbogami. Skoro tak, to ja teraz stanę się pół-człowiekiem, okażę wam serce i pstryknięciem palca rozwiążę wasze konflikty. Na pierwszy rzut oka jest to głupie, ale z drugiej strony to pokazuje nam, że warto się w życiu starać i podskoczyć troszeczkę wyżej. 

Nieźle ci idzie. Rozmawiamy zaledwie kwadrans, a mnie już ciągnie do opery...

No to biegnij! Choć akurat teraz nic chyba nie grają...

Oglądałem na You Tube jeden z odcinków programu „Co z tą operą” i twoją opowieść o operze Don Giovanni Mozarta, gdzie komentując przebieg akcji mówisz: - Mozart serwuje nam połączenie tego, co i dziś publiczność lubi najbardziej: seks, przemoc i szybkie tempo, a bohatera opery nazywasz superhero. Tłumaczysz osiemnastowieczne libretto jakby to była współczesna powieść sensacyjna...

To jest haczyk, bo de facto chcę mówić o tych trzech, czterech poważnych rzeczach, o których wspomniałem wcześniej: poświęceniu, miłości, o tym jak godnie żyć. Gdybym powiedział, że będę teraz mówił o poświęceniu, to nikt mnie nie będzie słuchał. Kiedy powiem, że będę mówił o przemocy, to może ktoś ciekawie nadstawi ucha. Wracając do hermetyczności opery: ludzi strasznie śmieszy to, że bohaterowie tak strasznie długo umierają. 

To prawda: długo, patetycznie...

I śpiewają te arie, śpiewają... Tylko wiesz co, to jest spełnienie na przykład mojego marzenia, żeby umrzeć godnie. Bo zwróć uwagę, o czym oni śpiewają. Ci źli śpiewają arię, w której proszą o wybaczenie. Ci dobrzy, gdy umierają zabici przez tych złych – wybaczają. Czyli wszyscy mają okazję zejść z tego świata wyrównawszy wszystkie rachunki, nie mogą sobie niczego zarzucić. To nam mówi: żyj tak, żeby umierać z czystym sumieniem, bo ty pewnie nie będziesz miał okazji przed śmiercią zaśpiewać arii i poprosić o wybaczenie. 

To twoja interpretacja, czy jakaś ogólna wiedza badaczy i twórców opery?

A to tego wszyscy nie wiedzą? Tak, to jest moja interpretacja.

Żyjesz w swoim, operowym świecie, więc dla ciebie to oczywistość. Dla mnie to nowość.

To prawda, żyję w zupełnie innym świecie: budzę się rano i myślę: Matko święta, jak ta Halka rozwikła ten swój konflikt z Januszem? Dlaczego ten Kaufmann nie przyjął kontraktu w Metropolitan Opera?

Żartujesz, czy mówisz poważnie?

Poważnie, ja naprawdę żyję życiem bohaterów opery. Mnie się z nią wszystko kojarzy. 

To, że teraz siedzimy w kawiarni także ci się kojarzy z operą?

Tak, to jest duet. Prowadzimy duet. I obaj jesteśmy barytonami. 

Popularyzator, pasjonat, a może człowiek z misją? Jak byś siebie określił?

Wszystkie trzy określenia do mnie pasują. Ja mam fisia na punkcie opery. Czasami jestem nią oczywiście zmęczony, mam jej dosyć, ale summa summarum wszystko w moim życiu prowadzi do opery. Zaczęło mnie to bawić, żeby porywać za sobą ludzi. Organizuję na przykład „Bardzo kulturalne wycieczki”, gdzie moim zadaniem jest przekonać ludzi do kultury wysokiej pod płaszczykiem turystyki, mile spędzonego dnia...

A nie biorą w nich udziału ludzie już przekonani do opery?

Niekoniecznie. Często jest tak, że część uczestników jest tam ściągniętych podstępem przez swoich znajomych. I mówią mi, że do tej pory nie lubili opery, a teraz dzięki mnie ją polubili, zrozumieli o co tam chodzi i po co to jest. I mam straszną satysfakcje, wracając z takiej wycieczki i czując, że mam za sobą pięćdziesiąt zadowolonych osób. To mnie maksymalnie podnieca.

A propos misji: rozmawiamy kilka dni po śmierci wielkiego popularyzatora opery, Bogusława Kaczyńskiego. Czujesz z nim jakąś więź, może czujesz się kimś w rodzaju jego następcy?

Następcą nie, ale jesteśmy z jednej mafii. Mieliśmy ten sam cel: pokazanie ludziom, że opera nie jest li tylko piękną melodią, rozrywką, że ma jakiś sens. Każdy z nas realizował to na swój sposób. Nie znałem go osobiście, nasze ścieżki się nie zeszły, ale mam wrażenie, że chodzę drogami, które on swoimi lakierkami wydeptał. On i Jerzy Waldorff, byli tymi, którzy oświecali, którzy nawoływali i przekonywali. Choć ja mam zupełnie inny styl niż Kaczyński. Mam nawet taką dewizę: pomyśl, jakby to zrobił Bogusław Kaczyński i zrób to dokładnie odwrotnie. Nie może być przecież dwóch Bogusławów Kaczyńskich. I w tym sensie jest dla mnie inspirujący. Interesując się operą musiałem się na niego natknąć prędzej, czy później. Pierwsza książka o operze, jaką przeczytałem, to była jego książka. Bardzo dużo mu zawdzięczam, szczególnie cykl „Rewelacje miesiąca” był dla mnie wielkim świętem. Pokazywał te swoje opery raz w miesiącu i ja przez ten cały miesiąc na ten program czekałem. Bo przecież nie było wówczas jeszcze DVD, a ja nie mogłem sobie pozwolić na wyjazdy za granicę. 

A gdybyś miał możliwość przenieść się w czasie na jedno, jedyne przedstawienie, co to by było?

Nie, nie chciałbym. Dwa lata temu i rok temu pojechałem do Berlina na „Dziadka do orzechów”. To była rekonstrukcja spektaklu prapremierowego z 1892 roku. Zrobiono ten spektakl tak, jak widział go Czajkowski. Miałem wrażenie, że jestem w muzeum. Mam świadomość, że gdybym się przeniósł w XIX wiek na spektakl z Modrzejewską, umarł bym ze śmiechu zobaczywszy jej ekspresję, grę aktorską. A to wówczas była rewelacja! Estetyka tak się szalenie zmienia, wystarczy spojrzeć na swoje zdjęcia sprzed dziesięciu lat. Śmieszymy samych siebie. 

Czyli jesteś za nowoczesnością w teatrze?

Jestem za nowoczesnymi środkami wyrazu. Nie przeszkadza mi gdy akcja spektaklu dzieje się w XVIII wieku i na scenie widzimy faktycznie XVIII wiek: w kostiumie, scenografii. Lubię realistyczne spektakle. Ale nie jestem w stanie znieść sztampowego, operowego aktorstwa: ręka na sercu, nózia do tyłu... Nie, człowiek musi być prawdziwy, naturalny, współczesny, bo inaczej to do mnie nie przemawia. 

Więc gdyby teraz wystąpiła przed tobą Maria Callas, to byś się nie zachwycił.

Istnieją dwa nagrania Marii Callas, gdy ją widzimy. I gdybym wyłączył głos, oglądając sam obraz, to może bym się raz, czy drugi uśmiał. Z tym, że u niej jeszcze dochodzi ten fenomenalny głos - ciary wciąż mnie przechodzą, gdy go słucham. Ona wyznaczyła pewne standardy i od niej się zaczyna współczesny teatr operowy. Ona zerwała z pewnego rodzaju sztampą, z wizerunkiem grubej divy...

Pomyślałem sobie, że można twoją działalność popularyzatorską przyrównać do pokazywania ludziom świata, o którym nie mieli pojęcia, uświadamiania im tego, czego wcześniej nie doświadczyli, wręcz nie mieli o tym pojęcia. Czy czujesz, że ubogacasz im życie? To jest twój cel, do tego dążysz?

Tak! Kiedyś się zastanawiałem, dlaczego ludzie przychodzą na to moje show? Początkowo tłumaczyłem sobie, że chodzi im o operę. Ale później stwierdziłem, że to coś, czego szukają, na co czekają, to jest moja pasja. Ludzie uwielbiają pasjonatów, nieważne o czym by mówili. Jeżeli człowiek robi coś z pasją, to może mówić o łowieniu leszczy, a ja go słucham z przyjemnością. Kiedy ktoś udaje pasję, ludzie to czują i tego nie kupują. A ja chciałbym dzięki dzieleniu się moją pasją z innymi, zmieniać ludzkie życia, nawet na dzień, na dwa. Na przykład założeniem wspomnianych „Bardzo kulturalnych wycieczek” jest to, że przez jakiś czas żyjemy zupełnie innym życiem. Uczestnikom takiej wycieczki przez ten okres gadam o operze, literaturze, o sztuce. Oni tego słuchają, wymieniają uwagami, dodają coś od siebie. To jest jakaś forma ucieczki od codzienności, od rzeczywistości. I mam nadzieję, że niektórzy z nich już w takim lepszym świecie pozostają.