Jak pani myśli, co pani mama powiedziałaby dziś o wojnie w Ukrainie?

Na pewno bardzo by cierpiała. Pamiętam, jak przeżywała, kiedy ujawniono, w jaki sposób zginęła rodzina cara. Była rozdwojona, bo z jednej strony kochała Rosję, z drugiej wiedziała, jakie ten system popełnia zbrodnie na ludziach, a teraz mamy przecież powrót do tego systemu!

Bardzo chcemy znaleźć w sobie ten kompas, kiedy dziś myślimy o Rosji i Rosjanach. Ma tam pani jeszcze jakichś przyjaciół?

Do niedawna utrzymywałam kontakt z jednym kolegą z Moskwy, wykładał historię sztuki nowoczesnej. Niedawno odszedł. Zadzwonił do mnie po zajęciu Krymu, chciał, żebym wiedziała, że jest po prawidłowej stronie.

Odważnie.

Stracił posadę dyrektora moskiewskiego Centrum Sztuki Współczesnej. Spotkaliśmy się jakiś czas temu w Wenecji. Widziałam go pierwszy raz po wielu latach. Zapytałam, co słychać, powiedział wtedy: uczę. Żył skromnie, dawał radę, ale się nie wypowiadał.

Trudno się nie wypowiadać, jak się wykłada sztukę współczesną...

Może tak: wypowiadał się, ale już nie walczył, był z pokolenia rosyjskich dysydentów. Z pozostałymi znajomymi w Rosji straciłam łączność. Mam kontakt z Rosjanami mieszkającymi za granicą, we Włoszech, w Belgii, w RFN. Reszta odeszła z mojego życia.

I jak się pani z tym czuje? Pani jest jednak zanurzona w tym Wschodzie.

A jak mam się czuć? Ta wojna jest haniebna. Po ukraińskiej stronie to jest 350 lat walki o samostanowienie, najpierw z nami, Polakami, a potem ciągłe wybijanie się na niepodległość. Ta potrzeba posiadania własnego państwa jest już w Ukraińcach genetyczna, nie dziwię się im i bardzo im kibicuję. Ubolewam nad tym, że ta wojna w ogóle wybuchła. Ale jeżeli się walczy o samodzielność przez tyle wieków co Ukraińcy, to ten wolnościowy zryw nigdy się nie skończy, będzie trwał aż do skutku.

A może Palestyńczycy też czuli – i czują podobnie?

Z tą różnicą, że Palestyna w latach 30-tych, zanim zaczęli napływać tam Żydzi z Europy, była okupowana przez Anglików, tam nie było państwa jako takiego. Współczuję Palestyńczykom, powinni byli to państwo założyć, liczba ludności palestyńskiej wzrosła na tym obszarze o milion mieszkańców, gdyby zaistniało państwo, trzeba by było wytyczyć prawdziwe granice, a nie umowne „strefy osiedlenia”.

Powinni byli – ale „nie chcieli”, czy raczej nie mogli..?

Jasir Arafat nie chciał małego państewka z wytyczonymi granicami, ponieważ Palestyńczycy są rozproszeni w wielu miejscach, mają autonomię na Zachodnim Brzegu, w Strefie Gazy i wschodniej Jerozolimie. Ale wielu mieszkających w Hajfie do dziś uważa, że tam nadal jest Palestyna. Nie ma co ukrywać, od początku strategia Izraela polegała na wprowadzaniu swoich osiedli na tereny zasiedlone przez Palestyńczyków. Odcinanie ich od źródeł wody, uprawnej ziemi, to jest bardzo „kompleksowe” działanie… Odbyłam jakiś czas temu podróż do Ramallah z Hajfy, z Palestynką, ona pokazywała mi, jak wygląda to wcinanie nowych osiedli między arabskie wioski, przecinanie dróg Beduinom pasami autostrad. Z jednej strony rozumiem, że chodzi o umocnienie i konsolidację państwa - ono by przecież nie powstało, gdyby nie Zagłada, Żydzi za wszelką cenę próbują umocnić się na tym kawałku ziemi. Z drugiej strony, oni bardzo „doskwierają” Palestyńczykom. Wszystkie inteligenckie elity, mniej więcej połowa mieszkańców Izraela, chcą się z Arabami ułożyć, dlatego przez pół roku protestowali przeciwko Binjaminowi Netanjahu. Konflikt, który się tam wywiązał, jest inspirowany przez Rosjan, jestem o tym przekonana, ale Netanjahu zdecydowanie „pojechał” za daleko, są ofiary.

Bardzo, bardzo dużo ofiar.

Nie widzę światełka w tym tunelu. Co chwila ktoś dolewa do tego ognia oliwy. Ale przecież „trzeba” odwrócić oczy od Ukrainy... I tu, i tam, giną ludzie, cierpią przerażająco. Wie pani, tak sobie myślę, że może jako gatunek jesteśmy niereformowalni? Homo sapiens podbił kiedyś pokojowego neandertalczyka i od tego czasu potrzebuje mieć z kimś lub czymś konflikt, nieustannie. My, ludzie, żyjemy w niekończącym się czasie wojny, tylko że ona teraz jest za naszą, polską ścianą.

A może, jak pisał Dostojewski, „piękno zbawi świat”?

Sztuka nie zbawia świata, ale artysta jest świadkiem historii. To świadectwo pozostaje. Podskórne niepokoje, obawy, lęki, to się wszystko zapisuje w sztuce i językiem sztuki. Traumy są dziedziczone w kolejnych pokoleniach, także w sztuce.

Mamy kryzys podstawowych ludzkich wartości, bardzo głęboki – czy w dzisiejszym świecie, zwłaszcza wobec katastrofalnych wojen, jest jeszcze miejsce na sztukę, z jej abstrakcyjnym sposobem postrzegania rzeczywistości? Czy my w ogóle mamy na to „pojemność”..?

Przecież artyści tworzyli nawet w barakach Auschwitz! Widocznie to jest tak silna potrzeba, że przezwycięża wszystko – śmierć, strach… Jedni dawali świadectwo na polu walki, inni robili portrety współwięźniów, planowali przyszłość, tak jak robili to w oflagu Marian Bogusz czy Zbigniew Dłubak. To nie jest tak, że w najtrudniejszych momentach myśli się tylko o podstawowych potrzebach, nie zgadzam się z tą teorią. Może sztuka jest po prostu ratunkiem dla człowieczeństwa?

Czy pani zdaniem warto jeszcze zajmować się sztuką dawną? I odkrywać koło od nowa?

Oczywiście! Ja po studiach zajęłam się wprawdzie sztuką współczesną, bo wtedy uznawałam, że w przeszłości nie ma już nic do odkrycia. Ale dużo później zaczęłam u dawnych mistrzów dostrzegać to, czego nie widzą specjaliści od poszczególnych epok. Bardzo mnie to „rajcuje”, bo w dziełach liczących sobie 300 i 500 lat cały czas można zobaczyć coś nowego, aktualnego. Współcześni artyści nie patrzą wstecz, popełniają nawet plagiaty, bo nie wiedzą, że ktoś już wcześniej zrobił to, co im wydawało się czymś odkrywczym. My, historycy sztuki, widzimy to inaczej.

To znaczy?

Jest w historii sztuki naprzemienne falowanie, przekraczanie kolejnych progów, nieustanna przemiana, która jest wszędzie i dotyczy wszystkiego. Przyglądam się tym zjawiskom z niegasnącym zainteresowaniem, teraz już nie zajmuję się tym zawodowo, ale nadal sprawia mi to dużą przyjemność. Odkrywam różne konteksty i sytuacje z przeszłości, a trzeba cały czas pamiętać, że sztuka była wtedy bardzo elitarna.

No dobrze, ale czy sztuka, w momencie, gdy staje się egalitarna dalej jest…sztuką?

W pewnym sensie tak, ale kiedy ktoś przekracza próg i zyskuje naśladowców, tworzy się moda, nowy nurt, który wchodzi w szerszy obieg i to zwykle po jakimś czasie przestaje być ciekawe. Człowiek zawsze rozgląda się za czymś świeżym.

A teraz? Widzi pani wokół siebie taką „świeżość”?

Teraz? Nie bardzo. Różne rzeczy mogą wpłynąć na kolejna zmianę paradygmatu sztuki. Np. w starożytnym Egipcie jeden z faraonów miał wydłużoną czaszkę i to zmieniło kanon egipskiej sztuki, pojawił się manieryzm z Amarny. W naszym kręgu kulturowym zachowało się mnóstwo zabytków, pisma, była potrzeba rozpoznania tego dziedzictwa w różnych czasach. Arystotelesa, który został zapomniany, zaczęto znowu czytać w X wieku, potem do niego wracano, podobnie do Homera, do greckiego i rzymskiego antyku. Te powtarzalności, falowanie, spadanie i wznoszenie, nadal istnieją. Wracamy do przeszłości, w której są jakieś wzorce. Tu jest z czego czerpać.

Pani Ando, warszawskie Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Czy jest pani z niego…dumna?

Jeszczem szczęśliwa, że tego dożyłam, Odwlekało się to o 10 lat, o 15…

Dlaczego to tyle trwało?

Pani wie, jak działają w Polsce urzędnicy… To jest zawsze hamulec. Zawsze zgodzą się na centrum handlowe, a nie na muzeum. Ono nie jest im potrzebne.

Ale jest potrzebne ludziom.

No pewnie. W 2005 roku byłam dyrektorką programową w tym rodzącym się muzeum, wyszłam z niego w 2007 roku, potem przyszła nowa ekipa, zmieniali się ministrowie i prezydenci stolicy. Jak nastał Gliński, wyrzucił z Rady Programowej mnie i jeszcze parę innych osób i wstawił swoich „fachowców”. To był prawdziwy zakręt. Muzeum przeszło pod zarząd miasta, teraz wraca pod skrzydła ministerstwa. Zobaczymy, jak będzie dalej. Na pewno to będzie wizytówka Warszawy i bardzo się z tego cieszę.

Jak się mają marzenia Andy Rottenberg w kontekście otwarcia tej instytucji?

One się zestarzały, tak jak ja. Zaczęłam zabiegi o to muzeum 35 lat temu, nie było wtedy nawet wskazania terenu, a chciałam, żeby to było nad Wisłą… Budynek zaprojektowany przez Thomasa Phifera pod Pałacem Kultury jest z konieczności neutralny, dopiero zaczyna swoje właściwe życie w tkance miasta.

Ta neutralność wzbudzała przed otwarciem spore emocje.

Tak, ale ludzie nie chcą widzieć kontekstu, tylko sam budynek, jakby on był na chmurze, a nie w miejskiej tkance. Trzeba jednak odnieść się do wszystkiego, co go otacza.

Była pani na otwarciu?

Przyjechała nie tylko cała Polska, ale i kawał świata. To było bardzo przyjemne. Byłam na wielu otwarciach nowych muzeów Europie i na świecie, a teraz, poniekąd, czułam się gospodynią. Wprawdzie formalnie nie mam już z tym muzeum nic wspólnego, ale to jest zdecydowanie „moje” miejsce.

No właśnie, jakim miejscem będzie MSN?

Mam nadzieję, że żywym i żywo reagującym. Z pamięcią o tradycji nowoczesności, którą musi przecież uwzględniać. A tradycja nowoczesności to tradycja nowego.

A polityka? Nie zapuści do MSN swoich macek? Politycy lubią „zabawy” potencjałem opiniotwórczym takich miejsc…

Tego nie wiemy. Jak się wybierze autorytarne rządy, to oczywiście one będą tam wkładać swoje palce. Ale na przykład w USA niemal wszystkie muzea są prywatne, państwo tam nie ingeruje w temat i kształt wystaw.

Ale Ameryka ma chyba nieco inną tradycję w tym kontekście?

Naturalnie, państwo z zasady nie budowało tam muzeów. A Europa ma taką tradycję, że to właśnie państwo buduje. Najpierw muzea tworzyli królowie, a potem tę misję przejęły rządy. W Stanach nie ma i nie było króla, inaczej rozprowadza się tam dochód narodowy. Pieniądze federalne są rozdysponowane według innych zasad, nigdy nie było tam mecenatu państwa wobec kultury. Uniwersytety, teatry, filmy i sztuka są tam tworzone za prywatne pieniądze. Ale każdy kraj ma swoją tradycję, swoją organizację i to wpływa na jakość i dofinansowanie poszczególnych instytucji.

Co z jakością tych instytucji w Trójmieście?

Jest Nomus w Gdańsku, Państwowa Galeria Sztuki w Sopocie. Ale nad morzem też macie różne „zakręty”. W Gdyni i Sopocie zmieniła się niedawno władza, zobaczymy, czy będzie się „przejmować” sztuką... Gdański Nomus jest oddziałem Muzeum Narodowego, jest zaniedbany, po śmierci Anety Szyłak wszystkie wielkie plany się rozpłynęły. To muzeum nie uzyskało potrzebnej mu niezależności, Aneta do tego parła, ale na przeszkodzie stanęły względy administracyjne. Jest nadzieja, że nowy dyrektor MN inaczej spojrzy na ten potencjał. Tymczasem jest też Pałac Opatów w Oliwie, gdzie z takiego „zapyziałego” miejsca zrobiono ostatnio coś wspaniałego! Tam jest piękna kolekcja, ale była źle pokazana, naprawdę nie było można już na to patrzeć. Zajął się tym ktoś, kto ma świeże spojrzenie i wyczucie i ta Oliwa odżyła. Bardzo temu kibicuję.

Trójmiasto na pewno potrzebuje nowej energii. Choć przed ostatnimi wyborami samorządowymi sztuki i kultury raczej nie „haftowano” sobie na politycznych sztandarach…

Nomus nie jest za duży, ale miał potencjał do skanalizowania tej energii. Jest szkoła sopocka, działania Klamana, Akademia, która ma świetnych wykładowców…

… i młodego rektora.

Wiem, poznałam. To jest jakaś nadzieja. Generalnie warto wyjeżdżać poza Warszawę, zaczerpnąć trochę powietrza.

Trochę à propos „świeżego powietrza” - jak się pani czuje w redakcji „Vogue”?

Doskonale! To jest najbardziej luksusowa praca, jaką miałam. Nigdy o nią nie zabiegałam, bo nie miałam do czynienia z modą. No i usłyszałam, że właśnie dlatego mnie tam chcą. Wydawca chciał mieć mocną kulturę, ta rubryka nie ma wprawdzie za wiele stron, ale mam świetnych autorów, podejmują żywe tematy, jest sztuka, design, kino, literatura, muzyka. Mam swobodę, nikt mi się do niczego nie wtrąca.

Spróbowałby!

Mam wspaniałe relacje z zespołem, oni są w wieku bliższym do mojej wnuczki, dużo się od nich uczę, bardzo się lubimy. To, że pod koniec życia trafiła mi się taka posada, to jest prawdziwy luksus. Podobnie jak audycja w TOK FM, którą prowadzę co tydzień od kilkunastu lat. Jestem już bardzo zmęczona, ale spotykam się z cudownym feedbackiem, ludzie zaczepiają mnie w sklepie, poznają mnie po głosie, wiem, że coś wynoszą z moich opowieści. Niedawno jedna pani w filharmonii bardzo mnie wzruszyła. Po koncercie podeszła do mnie i powiedziała, że też jest „osobą radiową”, zaczęła mi dziękować za moją aktywność. I wie pani co? Zdjęła z palca pierścionek i powiedziała, że bardzo chciała mi coś dać, poprosiła mnie, żebym go przyjęła. Po czym odwróciła się i odeszła, a ja zostałam z tym pierścionkiem. Zatem warto wkładać wysiłek w to, co się robi. Ludzie najwyraźniej coś z tego biorą. To największy prezent od losu, jaki mogłam dostać.