W co dokładnie pani wierzy?

Że widzowie, czytelnicy, użytkownicy szeroko rozumianej kultury po prostu się zbuntują i powiedzą - nie chcemy tego, botów używajcie sobie do doskonalenia różnych rzeczy, sprawdzajcie nawet, jak to jest w „sztucznym” radiu przez miesiąc, dwa, może nawet miejcie sobie jednego takiego „redaktora”, ale na dłuższą metę tak się nie da. Bo przecież w kulturze chodzi o człowieka, całego, ze wszystkimi jego odcieniami.

A posłuchałaby pani audycji prowadzonej przez nieżyjącą Wisławę Szymborską?

Z tego, co słyszałam, Michał Rusinek i fundacja opiekująca się prawami do spuścizny po Wisławie Szymborskiej wydali zgodę na ten radiowy eksperyment. Być może potraktowali to jako żart. Ja doskonale znam i cenię Michała Rusinka, on z kolei znał naszą noblistkę na tyle dobrze, żeby wiedzieć, jakie ona miała poczucie humoru i że, być może, weszłaby w ten żart od razu, może świetnie by się nim bawiła. I chcę mu ufać, gdy twierdzi, że Wisława Szymborska na pewno nieźle sama by się uśmiała. Ale prawda jest taka, że nie wiemy tego na pewno. To jest bardzo grząski grunt.

Pani pozwoliłaby, żeby ktoś użył pani głosu do eksperymentów ze sztuczną inteligencją?

Nie, ja bym nie chciała, żeby ktoś przerabiał mój głos i żeby sobie robił takie żarty przy jego użyciu, chyba, że ja sama wpadnę na taki pomysł. Ale czy to nie byłoby dziwaczne…? Chyba jednak wolę mówić swoim własnym głosem.

Czy w Gdańskim Teatrze Szekspirowskim jest – lub będzie - przestrzeń na tego typu eksperymenty?

Tak, to się już dzieje. Ale tak jak powiedziałam, to są właśnie eksperymenty z formą, bawimy się tym i w żadnym razie nie polegamy na potencjale AI jako alternatywie człowieka. W listopadzie było u nas spotkanie z Tadeuszem Dąbrowskim, wybitnym trójmiejskim poetą – i to spotkanie poprowadziła sztuczna inteligencja. To twórca z międzynarodową karierą, jego wiersze regularnie drukuje „New Yorker”, ukazują się również w „Paris Review”, „Neue Zürcher Zeitung” czy „Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Właśnie wydał nową książkę i sam zaproponował nam taką formę spotkania.

Nie mieliście żadnych obaw?

Zgodziliśmy się na tę propozycję, ale chwilę potem wybuchła ta afera w Krakowie, więc kiedy teraz o tym myślę, to mam różne refleksje.

Jakie?

Wprawdzie w związku z tym konkretnym spotkaniem nikogo nie zwolniliśmy, ale też nikomu nie daliśmy pracy. Byłam bardzo ciekawa tego spotkania, autor przygotował je we współpracy z nami. W sumie to trochę tę sztuczną inteligencję obśmialiśmy, a z drugiej strony rzeczywiście okazało się, że jest wybitnie intelektualnym rozmówcą, co poeta potraktował z przymrużeniem oka. Może dołożyliśmy więc swoją cegiełkę do tego szaleństwa?

Czy na teatralnej scenie jest miejsce dla hologramów?

To też już się dzieje! Awatary już „pracują” na scenach. Mój znajomy opowiadał mi o koncercie, na którym występowały tylko i wyłącznie hologramy – to koncert „Abba Voyage” w Londynie. Proszę sobie wyobrazić, że osoba, która z nim była nie zorientowała się, że nie poszła na koncert prawdziwych artystów! Nawet zdziwiła się, że wiekowi już muzycy mają dalej siłę, żeby tak grać, że nieźle wyglądają i że grają długie koncerty 3 razy w ciągu jednego dnia! W samym teatrze natomiast od dawna mamy już rozmaite projekcje video…

…które jednak nie są równoznaczne z zastępowaniem prawdziwych aktorów hologramami.

To prawda. Ale ujmując rzecz bardziej generalnie – technika idzie do przodu, ona jest także po to, żebyśmy wykorzystywali jej nowinki, wprowadzali na scenę jakieś ciekawe rozwiązania. Jeżeli mogę mieć jeden hologram, awatara albo wykorzystać sztuczną inteligencję jako część jakiegoś performatywnego działania, to chętnie jej użyję od czasu do czasu. To jest część naszej rzeczywistości, a teatr opisuje przecież rzeczywistość! Jeśli natomiast zapyta mnie pani, czy zastąpiłabym aktorów takimi hologramami, odpowiadam: nie! Może w jakimś przypadku hologram mógłby pojawić się jako pewnego rodzaju ciekawostka, natomiast nikogo nie zwolniłabym z teatru tylko dlatego, żeby na stałe zastąpić go wytworem AI.

Z pewnością jesteśmy w przełomowym momencie, jeśli chodzi o myślenie o sztuce czy kulturze jako takiej. Czy pani podpisałaby list w obronie zwolnionej z MOCAK-u Maszy Potockiej?

Nie podpisałabym..

To znaczy, że nie jest pani żal tej „kulturowej rozrzutności”? Takiego określenia użyto właśnie w liście w obronie zwolnionej z krakowskiego MOCAK-u Maszy Potockiej, przypomnijmy, że sąd potwierdził w swoim orzeczeniu stosowanie przez nią mobbingu wobec swoich podwładnych. List podpisało wiele osób ze świata kultury i sztuki.

Problem polega na tym, że bycie wybitną kuratorką czy wizjonerką w danej dziedzinie sztuki czy w ogóle w danej dziedzinie czegokolwiek nie ma nic wspólnego z umiejętnością zarządzania ludźmi. Gdyby Maszę Potocką oskarżono w jakimś piśmie o to, że nie zna się na sztuce, że jest beznadziejną kuratorką, to oczywiście takiego listu również bym nie podpisała, bo to zwyczajnie nie jest prawda. Ona ma absolutnie ogromne zasługi dla rozwoju polskiej sztuki współczesnej. Ale przecież w jej zwolnieniu nie o to chodzi. To jest konsekwencja jej nieumiejętności zarządzania i budowania relacji z zespołem

Sztuka to jest bardzo intymna przestrzeń, także dla tych, którzy w niej „robią”.

Bo kultura całkowicie zanurza się w ludzkich emocjach, zwłaszcza na planie filmowym czy w teatrze nieustannie jesteśmy na skraju czyjejś granicy. Jest przecież ciało, dotyk, mamy reżysera, często młodych aktorów i aktorki, są emocje, płacz, śmiech i to wszystko się miesza na scenie i w kuluarach. Teatr na pewno jest pod tym względem szczególnie wrażliwym miejscem, ale to może być problem każdej instytucji kultury, gdzie pozwalamy sobie na więcej i naturalnie musimy być ze sobą bliżej, choćby po to, żeby finalnie stworzyć dzieło. W takim układzie nie może być mowy o przemocy czy molestowaniu. Ja w ogóle sobie nie wyobrażam pracy w miejscu, w którym ktokolwiek z moich pracowników boi się przyjść z jakimś problemem, ma przed rozpoczęciem dnia odruchy wymiotne albo widząc mnie, zastyga. To jest dla mnie absolutnie niemożliwe. W teatrze my jesteśmy wszyscy po imieniu, robimy sobie różne żarty, ja je zresztą chętnie opisuję w mediach społecznościowych.

Słyszałam też, że nie boi się pani zarządzania i zdecydowanych reakcji…

Jeżeli czegoś od swoich pracowników wymagam, to umiem to wyegzekwować. Co nie zmienia faktu, że możemy razem iść na imprezę i świetnie się bawić. Mamy XXI wiek, trzeba dostrzegać zmiany, jakie zachodzą, zwłaszcza w sposobie zarządzania instytucjami. Dziwię się też, że szefowie czasem nie mają instynktu samozachowawczego. A jeśli ktoś nie czuje, że zaczyna przekraczać granicę między surowością, a zwykłym dręczeniem, niech sobie poczyta przepisy i spróbuje się do nich zastosować. Mamy dziś zarządzenia, szkolenia, systemy antymobbingowe, tam jest wszystko czarno na białym. Ja i moi pracownicy mamy takie szkolenia regularnie, zapraszam do ich przeprowadzania firmy zewnętrzne, żebyśmy mieli jakiś obiektywny, bezstronny punkt odniesienia. Chyba trzeba być niespełna rozumu, żeby próbować być przemocowym szefem i jednocześnie nie wiedzieć, jakie za to grożą konsekwencje…

A jednak to się ciągle dzieje. Może niektórzy po prostu nie doświadczyli nigdy żadnych konsekwencji, bo „taki mamy klimat”?

Witamy w patriarchalnym świecie!

Bernardo Bertolucci nakręcił wybitne „Ostatnie tango w Paryżu”, ale młodziutka Maria Schneider została na planie praktycznie zgwałcona przez Marlona Brando, który „umówił się” na ten spontaniczny aktorski akt z reżyserem...przy śniadaniu. Przypłaciła to zdrowiem i życiem, bo nigdy nie podniosła się z traumy po tym wydarzeniu. Michael Jackson, Roman Polański, długo można by wyliczać…

Ani geniusz, ani genialne dzieło, które ktoś stworzył, nie usprawiedliwiają drastycznych metod pracy czy podłości w życiu prywatnym, tym bardziej, jeśli mówimy o ciężkich przestępstwach, o naruszeniu czyjegoś zdrowia. Przemoc emocjonalna to też jest gruby kaliber. Problem w tym, że w naszym kraju przez lata taką przemoc uważano za coś normalnego, akceptowano ją, to było absolutnie normalne, że szef jest bogiem, że szefa się boimy, zwłaszcza, jeśli był wystarczająco charyzmatyczny. Bo wiele charyzmatycznych osób nie jest rzeczywiście wybitnych, ale mają siłę, mają władzę. Ja też jestem ekstrawertyczką z bardzo silnym charakterem i wiem, jak kuszące byłoby użycie przemocy tylko po to, żeby się lepiej poczuć, choć chyba wyłącznie pozornie. Władza jest uzależniająca i fajnie smakuje.

Lubi ją pani?

 W jakimś sensie tak. Ale chyba bardziej lubię to, że mogę być czasem decyzyjna nie pytając nikogo o zdanie, że mogę sobie coś wymyślić i to zrealizować. Nie kręci mnie władza nad ludźmi, ale lubię ich prowadzić do wspólnego celu. Ale do tego trzeba mieć też do siebie zdrowy dystans, umieć żartować z siebie samego. Kiedy ja mam zbyt dobre samopoczucie na własny temat, moi pracownicy natychmiast mnie sprowadzają na ziemię jakimś żartem albo złośliwością – i to jest fantastyczne, to wprowadza do naszych relacji zaufanie.

Ma pani dystans do siebie?

O to trzeba zapytać moich pracowników (śmiech)! Ja chcę wierzyć, że mam, bo z moim charakterem mającej nieustanne przygody ekstrawertyczki nie mogłabym nie mieć! Ale żartować z siebie możemy dopóty, dopóki praca jest wykonana. Kiedy ktoś notorycznie „zawala”, wtedy ja nie jestem już taka przyjemna.

Bywa pani „nieprzyjemna”?

Powiedziałabym raczej, że jestem konsekwentna. Ale tak, potrafię być nieprzyjemna, jak ktoś mi – mówiąc językiem mojej córki – ściemnia.

Jaką dyrektorką Gdańskiego Teatru Szekspirowskiego jest Agata Grenda?

Trudne pytanie. Odpowiedź pewnie nie będzie obiektywna, wszyscy lubimy myśleć o sobie lepiej niż myślą o nas inni.

Spróbujmy, mimo wszystko.

Na pewno jestem bardzo otwarta. Dużo słucham i dużo mówię. Jestem demokratyczna. Niecierpliwa, ze zbyt dużą ilością pomysłów, które wszystkich doprowadzają do szału. Myślę, że jestem kreatywna i pomysłowa. No i szybka, czasami aż za szybka, ale tego nauczył mnie Nowy Jork, w którym mieszkałam 7 lat. Wiem, że nie wszyscy za mną nadążają. W pracy śmieją się ze mnie i mówią, że ja nie potrzebuję asystentki w pracy, tylko asystentki życia (śmiech). Wie pani, ja oczywiście nadążam za sobą w sensie intelektualnym, ale fizycznie…

Nie rozumiem..?

Zdarza mi się na przykład wchodzić w ścianę, potykam się o spadające rzeczy, rozlewam kawę…Nigdy nie miałam profesjonalnych testów, ale myślę, że mam po prostu wszystkie możliwe objawy ADHD i ono tak właśnie niesie mnie przez życie. Ciągle słyszę: skąd masz tyle energii, jak ty to robisz, nigdy nie przestajesz, do tego jeszcze biegasz…

No dobrze, ale co panią w tym biegu zatrzymuje? Bo przecież nie można biec bez wytchnienia.

Uczę jogi i ćwiczę jogę, prowadzę zajęcia nawet tu, w teatrze. To jest moja druga strona, która mnie trzyma na ziemi i daje mi spokój, każe mi się zatrzymać. No i śmiech, ja się bardzo lubię śmiać!

Co panią rozśmiesza?

Rzeczywistość! Do tego lubię dowcip abstrakcyjny, czasem czarny humor. Mnie jest generalnie bardzo łatwo rozśmieszyć, łatwo jest zrobić mi żart, bo jestem absolutnie naiwna, jestem pierwsza do bycia ofiarą żartów. Jako szefowa dużej instytucji kulturalnej jestem też… mistrzynią gaf.

Pracowała pani w placówce dyplomatycznej, ta cecha mogła nastręczać tam problemów…

Bo to nie są takie gafy profesjonalne, raczej sytuacyjne. W ich obronie mogę powiedzieć, że często bywają czynnikiem rozładowującym napięcia.

A co z pracownikami? Pyta ich pani czasem, jak się czują w pracy?

Oczywiście! Raz w tygodniu mamy briefingi, mówimy sobie, co się wydarzyło, co trzeba poprawić, zbieramy też informacje od kasjerów, pytamy ich np. na co widzowie narzekali, co im się podobało etc. Ale to jest też taki moment, w którym jak coś ma wypłynąć, to prędzej czy później wypływa. Zdarza mi się zmieniać pracownikom stanowiska w obrębie organizacji. Zdarzyło mi się usłyszeć, że ktoś chciałby odejść. A potem się okazywało, że jest po prostu z jakichś powodów chwilowo nieszczęśliwy z takim, a nie innym zakresem i charakterem obowiązków, które ma, czy w relacjach z kolegami. Czasami wystarczy trochę skierować energię w inną stronę, zmodyfikować pracę, porozmawiać o relacjach, czasem pomediować. Jeżeli w czymś jestem silna w tej robocie, to w łączeniu kropek, tj. w łączeniu ludzi z projektami, ludzi z ludźmi – to jest na pewno moja mocna strona.

Kiedy obejmowała pani to stanowisko po śmierci prof. Jerzego Limona, czego się pani bała?

Mam nadzieję, że nie zabrzmi to butnie, ale ja się w pracy niczego nie boję. Naprawdę. Ja się boję chyba tylko mojej mamy (śmiech). Oczywiście żartuję, a mamę serdecznie pozdrawiam! Ale na poważnie – kiedy mam jakieś zadanie do wykonania, jedyną osobą, której muszę coś udowadniać jestem ja sama. Zmierzenie się z legendą profesora Limona było onieśmielającym doświadczeniem, natomiast ja nie mam i nie miałam kompleksu w zakresie swoich umiejętności i doświadczenia. Nigdy nie próbowałam być drugim profesorem Limonem, bo jest to po prostu niemożliwe. Jestem o pokolenie młodsza, jestem magistrą, a nie profesorem. No i jestem kobietą.

A to ma jakieś znaczenie? Dla koleżanki pytam (śmiech)…

Myślę, że to miało i ma ogromne znaczenie. Mieliśmy mężczyznę koło 70-tki, profesora z ogromnymi zasługami, wizjonera, który dokonał absolutnie wielkiej rzeczy, doprowadzając do budowy Teatru Szekspirowskiego w Gdańsku. No i pojawiła się młodsza o ponad 20 lat kobieta, z zewnątrz, o nieporównywalnie mniejszej naukowej randze. Naturalnie takiej osobie przypatrujemy się z większą nieufnością i niepewnością. Gdybym objęła to stanowisko również jako 70-letni profesor płci męskiej to jestem przekonana, że ta nieufność, zwłaszcza na początku, byłaby mniejsza. Na początku trochę mnie to onieśmielało, ale od razu wiedziałam też, że muszę wymyśleć własną drogę i własny pomysł na prowadzenie tego teatru. Nasz teatr to spełnione marzenie jego założyciela i bardzo ważne jest, żeby tego marzenia nie podeptać.

No i jak przyjął panią Gdańsk?

Wspaniale! Ale może też dlatego, że Profesor Limon był ze mną w rozmowach i chciał, jeszcze zanim niespodziewanie zabrał go covid, abym przejęła po nim zarządczą pałeczkę. Dostałam więc kredyt zaufania. Przyjście z zewnątrz jest mimo wszystko, moim zdaniem, o wiele łatwiejsze niż objęcie stanowiska będąc ze środowiska lokalnego. Co prawda nie ma się żadnych przyjaźni i kogoś, kto może pomóc, ale nie ma się też wrogów. Lubię mówić, że jest się wtedy opowieścią o samym sobie, od nas zależy, co zaprezentujemy światu, jaką wizję siebie stworzymy. Często myślę tak o przeszkodach, to mi się bardzo przydaje, bo Gdańsk to jest czwarte miasto, w którym mieszkam, zobaczymy czy ostatnie (śmiech).

Przez kilka lat mieszkała pani w Nowym Jorku.

Tak, byłam tam dwukrotnie, najpierw w latach 2006 – 2011, pracowałam jako wicedyrektorka Instytutu Kultury Polskiej. Po ponad pięciu latach wróciłam i wygrałam konkurs na dyrektorkę departamentu Kultury w Urzędzie Marszałkowskim w Poznaniu. W 2015 roku wyjechałam ponownie na tę placówkę, tym razem jako dyrektorka, krótko przed „dobrą zmianą” w Polsce…

I po półtora roku została pani odwołana, razem z ambasadorami Ryszardem Schnepffem w USA i Marcinem Bosackim w Kanadzie.

Tak, nowa władza wymieniała kadry, tak wielu ekspertów w kulturze straciło wtedy pracę… A Instytuty Polskie zmieniły kurs działania – zamiast docierać do opiniotwórczych środowisk w danym kraju i budować dobry wizerunek Polski, zaczęły po prostu zajmować się budowaniem elektoratu na przyszłe wybory i docierać wyłącznie do Polonii. Dobry aspekt tego odwołania - ponad 30 wybitnych osobowości amerykańskiej kultury podpisało list protestacyjny w mojej obronie, mam go do dziś i jestem z niego szalenie dumna.

Poradziła sobie pani po powrocie.

No pewnie! Wie pani, że z profesorem Limonem wierzyliśmy w szczególnego rodzaju magię?

..?

Lubiliśmy wierzyć, że świat nas słucha, tak jak słuchają nas inni ludzie i kiedy głośno wypowiadamy rzeczy, o których marzymy, to jakbyśmy informowali świat, gdzie zmierzamy. Oczywiście, to się samo nie zadzieje, bo jeżeli nic w tym zakresie nie robimy i nie pracujemy ciężko, to nic się nie wydarzy. Ale jeśli chcemy realizować marzenia, to świat nam pomaga i ja w to wierzę. Profesor Limon mawiał: „Jeżeli nawet to jest sen, to chciałbym, żeby mnie z tego snu nie budzono”. Bardzo lubię ten cytat.

Gdyby pani miała teraz głośno powiedzieć, czego pragnie Agata Grenda, co by to było?

Żeby nie było wojny, żebyśmy nadal żyli w kraju pokoju. Z całą resztą naprawdę damy sobie radę.

A czego pragnie dyrektorka GTS?

Widzów tak życzliwych jak dotychczas. I dużo pieniędzy dla teatru (śmiech)! Jak będę miała więcej pieniędzy, to będziemy grać większe rzeczy, zapraszać bardziej znaczące teatry, większe produkcje i po prostu będziemy robić więcej. Ja mam w głowie wielki rozmach!