Panie Danielu, jak się pan czuje w Sopocie?

Bardzo dobrze, dziękuję.

W ubiegłym roku przed siedzibą Państwowej Galerii Sztuki zniszczono pana rzeźbę – „Pomnik Chłopa”. Nie ma pan po tym wydarzeniu jakiejś traumy? Nie boi się pan wystawiać tu swojej sztuki..?

Nie, absolutnie nie. I z tego co wiem, to był raczej przypadek, nie jakiś świadomy akt mający na celu zniszczenie akurat mojego dzieła.

Naprawił pan „Chłopa”, którego zrzucono wtedy z przyczepy?

Niestety, ta rzeźba jest całkowicie zniszczona, jest nie do odtworzenia. Kolejny „Pomnik Chłopa” to będzie całkiem nowe dzieło. Muszę go stworzyć od początku…

My też cofniemy się do początku. Proszę powiedzieć, dlaczego właściwie po studiach wrócił pan w swoje rodzinne strony, do niewielkiego Kurówka na Mazowszu? Motyw polskiej wsi jest w pana twórczości jest bardzo ważny. Mamy teraz sporo różnych publikacji na ten temat, coraz więcej osób otwarcie mówi o swoich chłopskich korzeniach. Czy pan wrócił na wieś, bo miał taką wewnętrzną potrzebę i naturalnie wyobrażał pan sobie tam swoje życie? Czy była to raczej jakaś…misja?

Rzeczywiście, po ukończeniu studiów na Akademii w Krakowie dużo myślałem o tamtych rejonach, uznałem, że dla sztuki jako takiej wieś to jest po prostu dobry temat. W tamtym czasie – to był chyba 2008 rok, mówienie o wsi, o swoich chłopskich korzeniach to nie było coś „modnego”. Wręcz przeciwnie. Cały artystyczny świat był skupiony wokół dużych ośrodków akademickich takich jak Kraków, Warszawa, Poznań, dużych instytucji sztuki jak MSN, centrum MOCAK, ówczesny Zamek Ujazdowski. Chłopskie korzenie raczej tuszowano, powiedziałbym nawet, że to była wręcz wstydliwa kwestia. Kraków, w którym mieszkałem i uczyłem się, jest miastem do bólu mieszczańskim. Na Uniwersytecie Pedagogicznym, gdzie studiowałem grafikę, większość uczniów miała właśnie wiejskie korzenie. Z kolei Akademia Sztuk Pięknych ma tradycje wybitnie mieszczańskie, inteligenckie. Tam nikt się nie przyznawał do pochodzenia ze wsi, nie uprawiał sztuki społecznej, bo ona się wtedy źle kojarzyła. O takich dziełach mówiło się raczej, że powstają na „warsztatach”, że to nie są prawdziwe artefakty. Krótko mówiąc, to było wtedy bardzo pod prąd.

Mimo wszystkich możliwości i szans, jakie pewnie otwiera przed artystą duże miasto, pan z tego inteligenckiego ośrodka wrócił na mazowiecką wieś. Dlaczego?

Wtedy nie myślałem o tym, że mam na wsi jakąś misję do wypełnienia. W Polsce jest 56 tys. wsi, 90 procent polskiego krajobrazu ma wiejski rys, ale nikt się tym tak naprawdę nie zajmuje. Czułem, że to jest ogromna przestrzeń do artystycznych eksperymentów. Proponowałem ludziom różne rzeczy. Na początku sam, potem zacząłem angażować do swoich działań ludzi, aż się z tego zrobiło takie „społeczne”, wspólne działanie. To, co rozumiemy przez misyjność i aktywizm pojawiło się u mnie jeszcze później. Ale od samego początku próbowałem upodmiotowić tę wieś, mówiłem, że chcę zająć się problemami ludzi.

Jakimi na przykład problemami chciał się pan zajmować?

Wieloma. Związanymi głównie z rolnictwem, przetrwaniem, ale też z duchowością, z próbami odbudowy ludzkiej wspólnoty.

W jednym z tekstów kuratorskich do wystawy pana dzieł przeczytałam, że sztuka, którą pan uprawia, ma m.in. pomagać w „odzyskiwaniu radości z bycia razem”. Czy z perspektywy ostatnich dwudziestu lat ma pan wrażenie, że udało się panu dzięki sztuce odbudować np. wspólnotę, która kiedyś skupiała się wokół wiejskiego kościoła?

Absolutnie tak! Chociaż dziś pewnie nie zgodziłbym się z jedną z tych rzeczy.

Jaką?

Z perspektywy swojego doświadczenia życia na wsi uważam, że absolutnie nie da się usunąć z życia polskiej wsi horyzontu chrześcijańskiego. To jest po prostu niemożliwe. Ktoś może się łudzić, podejmować próby, ale ten horyzont był tam i zawsze będzie.

Ale to się przecież zmienia.

Zgadza się, nasza religijność, także na wsiach, przechodzi w ostatnich latach ogromną transformację. Ale chrześcijaństwo samo w sobie jest z polskiej wsi nieusuwalne. Będę to bardzo wyraźnie podkreślał przy każdej okazji.

A jakie jest pana miejsce w tym systemie, jakim jest polski katolicyzm?

Po pierwsze, chciałbym odróżnić katolicyzm od tego, co ja nazywam katolicyzmem ludowym. Tym, co odróżnia go od katolicyzmu jako takiego jest jego apokryficzność. Teksty kanoniczne są w nim przekształcane na potrzeby różnych grup ludzi, np. mniejszości. Ludzie na wsi w większości nie mają książkowej wiedzy na temat zasad swojej religii, nie znają katechizmu. Ten ich katolicyzm jest raczej w rytuale i obrzędzie. Oczywiście to jest coraz słabsze. Zanika kultura chłopska, a z nią - religijność. O tym jest moja praca „Złoty Cielec”, którą można teraz oglądać w PGS – przetopiłem figurki Jana Pawła II w figurę Złotego Cielca. Między latami 2005 a 2010 ten udomowiony, magiczny katolicyzm, jaki dominował na wsi, ze świętymi źródełkami, miejscami cudów, objawień, nagle zaczął być upolityczniany.

A czy katolicyzm w Polsce – i na świecie – nie był upolityczniany od zawsze..? W każdym okresie historii znalazła się grupa, która swoje polityczne plany na wszelki wypadek lubiła „podeprzeć” krzyżem czy inną religijną symboliką…

Nie, u nas to się na dobre zaczęło od pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do Polski w 1979 roku, wcześniej religia nie była aż tak potężnym instrumentem w rękach polityków. Po 2005 to się wyraźnie zmieniło, stąd ten mój „Złoty Cielec”. Chłopsko-wiejskie imaginarium zastąpiło w pewnym momencie imaginarium religijno–narodowe. Cała wieś, jej religia i wiara, zostały upolitycznione.

Czy jako człowiek i artysta, ma pan jeszcze swoje miejsce w Kościele? Wiemy, że kiedyś szukał pan tego miejsca – udało się je w końcu znaleźć?

Od dawna powtarzam, że jestem bezreligijnym chrześcijaninem. Żyję w zasadzie poza Kościołem katolickim. Ale ta religijność w formie ludowej jest – i zawsze była dla mnie szalenie ciekawa, niesamowicie interesuje mnie np. kult Matki Boskiej. Wcześniej patrzyłem na to z dużym krytycyzmem, kult maryjny był dla mnie czymś w rodzaju zdziecinnienia.

Co się zmieniło w pańskim postrzeganiu tego kultu?

Przeszedłem konkretną drogę edukacyjną. Dużo czytałem na temat antropologii, etnografii, teksty Ewy Klekot, Magdaleny Zowczak. Zrozumiałem, że w kulcie maryjnym jest duży potencjał feministyczny. Ale to tylko jeden z przykładów. W dużym skrócie - pozostaję w praktyce bezreligijnym chrześcijaninem, ale na sam katolicyzm jako zjawisko w kulturze patrzę dziś mniej krytycznie, z większym zrozumieniem niż kiedyś.

A jak się panu układa współpraca z mieszkańcami wsi, w której pan mieszka?

To jest skomplikowana relacja. Ale na dzień dzisiejszy jest między nami dużo więcej zrozumienia, po obu stronach – takie mam przynajmniej wrażenie. To się bardzo zmieniło po wszystkich moich wystawach, także po filmie (chodzi o „Wszystkie nasze strachy” w reżyserii Ł. Rondudy i Ł. Gutta, ze scenariuszem inspirowanym życiem i twórczością Daniela Rycharskiego – przyp. red.).

Sąsiedzi wybaczyli panu tego „Złotego Cielca” wytopionego z figur Jana Pawła II? Nie rzucali w pana jajkami (śmiech)?

Część osób podchodzi do tego krytycznie, uważają, że przekraczam jakieś granice, nie rozumieją tego. Takie ich prawo. Ale na tym właśnie polega moja obecność w Kurówku – na przekraczaniu pewnych granic i wywoływaniu dyskusji, a nie na robieniu dokładnie tego, czego inni ode mnie oczekują. Powiedziałbym, że mieszkańcy Kurówka dostają ode mnie znacznie więcej. Są w mojej wsi także osoby, które totalnie rozumieją moją sztukę, wchodzą w konstruktywne dyskusje. Bo wbrew temu, co myśli większość mieszkańców dużych miast, na wsi religijność też bardzo się zmienia. Myślę, że krytycyzm tej pracy jest poniekąd udomowiony, złagodzony jej realistycznością.

Mówimy o „Złotym Cielcu”?

Tak, ta rzeźba przedstawia konkretną jałówkę, o której dobrostan troszczy się konkretna osoba, Patryk Ruszkowski z Podlesia. To nie jest anonimowa krowa. W ten sposób trochę udaje mi się podważyć krytyczną wymowę tego dzieła.

Ludzie na wsi lubią dyskutować o pana dziełach?

Oczywiście, zawsze! Każdy ma coś do powiedzenia, każdy chce to jakoś skomentować. Jest taka praca – „Dramat drzew”, przy jej tworzeniu korzystałem z pomocy zakład pogrzebowego z Sierpca, oni totalnie zrozumieli to dzieło, weszli w to od początku, mieli nawet swoje pomysły na ulepszenie rzeźby.

Jak pracownicy zakładu pogrzebowego pomagali panu w jej tworzeniu?

Oni przyjechali karawanem po drzewo pod dom moich dziadków. I na wsi poszła plotka, że moja babcia…umarła. A oni przyjechali po martwe drzewo, nie po babcię… Poza tym, słyszałem od nich, że chcieli pojechać do Sopotu zobaczyć moją wystawę. Pomyślałem sobie - czy to nie jest straszne?

Co takiego?

Chodzi o to, że sztuka produkuje dziś jakieś historie, np. o osobach na różny sposób wykluczonych, ale to zwykle nie trafia do tych ludzi! Jest inna publiczność, która odbiera i przetwarza te treści. Jakie to jest smutne… Chciałbym zrobić tym pracownikom zakładu pogrzebowego weekendowy wyjazd do Sopotu, zabrać ich na wystawę, żeby mogli zobaczyć ją na własne oczy, podyskutować o niej.

W trakcie uroczystości towarzyszącej otwarciu wystawy powiedział pan, że nigdy nie mógłby pan zorganizować tej wystawy na południu Polski. Naprawdę, nie mógłby pan..?

W Krakowie, Rzeszowie pewnie jeszcze bym mógł, ale w żadnej innej galerii nie. Południowa Polska to jest zupełnie inny klimat. Zresztą, wystawa w Sopocie też jest krytykowana, ale na południu pewnie by ją zmiażdżyli…

Czego dotyczą głosy krytyki w Sopocie?

Poruszanych tematów, łączenia tematu homoseksualności z Hasiorem, w ogóle łączenia mnie z mistrzem Hasiorem… Słyszę sporo politycznych haseł.

A co złego jest w łączeniu pana z Hasiorem? Obydwaj przyglądacie się swojej tożsamości, także przez pryzmat wsi.

Cóż, Hasior to jest legenda polskiej rzeźby. Myślę, że kilkadziesiąt lat temu nawet Kantor nie był taką „gwiazdą”, bo nie znali go zwykli ludzie. A Hasiora znali, był idolem i niedoścignionym mistrzem w swoich czasach, no i teraz skąd pomysł, żeby go zestawiać z młodym i w dodatku żyjącym jeszcze artystą?

No właśnie, skąd? To był pana pomysł?

Ja bym raczej nie wpadł na taki pomysł. To był pomysł prof. Kamila Kuskowskiego z Akademii Sztuk Pięknych w Szczecinie i dyrektorki sopockiego PGS-u, Eulalii Domanowskiej. I to oni do mnie przyszli z tym pomysłem. A ja po prostu podjąłem rękawicę.

A czy z pana punktu widzenia liberalny Sopot to nie był zbyt oczywisty wybór na tego typu wystawę? Może warto byłoby jednak zaryzykować i pokazać ją w miejscu, w którym rzeczywiście wywołałaby kontrowersje?

W sztukach wizualnych to się tak nie odbywa. Raczej nie jeździsz z pielgrzymką po instytucjach i nie proponujesz swoich pomysłów na wystawy, to konkretna instytucja musi wyjść z inicjatywą. Taka propozycja padła ze strony Państwowej Galerii Sztuki w Sopocie, mogłem się tylko zgodzić lub odmówić. A dlaczego miałbym się nie zgodzić? Ale to prawda, w stylu życia, w pracy i mentalności ludzi jest różnica między tzw. północą a południem kraju.

W swoich pracach mówi pan o kryzysie wartości. Jakie wartości są dziś, pana zdaniem, w szczególnym kryzysie?

Chodzi o uniwersalne ludzkie wartości, i myślę, że właśnie to najsilniej mnie łączy mnie z Hasiorem. On też interesował się np. pojęciem winy, grzechu.

Pan w ogóle myśli w kategoriach winy, grzechu?

Tak, oczywiście! Podobnie np. osoby wykorzystywane seksualnie przez księży całe życie miotają się między poczuciem winy a wiarą, choć mogą nie przyjmować już pewnych „prawd” za oczywistość. Chrześcijaństwo bezreligijne nie ma autorytetu instytucji, bo go nie potrzebuje. Liczy się drugi człowiek, bycie dla niego i wczuwanie się w niego. To jest bardzo ewangeliczne. Oczywiście, że kwestia winy i grzechu dalej dla mnie istnieje, ale nacisk nie jest już postawiony na grzech i winę jako takie, nie robi się z siebie na siłę grzesznika albo winnego, nie czeka się na karę albo nagrodę, tylko zwyczajnie…poświęca się dla innych ludzi. Zaświatowość też jest mniej istotna, liczy się życie, tu i teraz, realna praca raczej niż czekanie na to, aż ktoś wynagrodzi nas po śmierci. Ale sam grzech i jego właściwe znaczenie nie znikają zupełnie.

Czy pan, homoseksualny bezreligijny chrześcijanin, widzi dla siebie jakąś przestrzeń do dialogu z Kościołem? Czy pan na taki dialog w ogóle jeszcze ma ochotę?

Tak, miesiąc temu robiłem nawet wystawę w klasztorze dominikanów w Łodzi na ulicy Zielonej. Zakonnicy prowadzą tam galerię „Zieloną”. Ich przeor zaprosił mnie do zrobienia wystawy o homofobii w Kościele. To była chyba druga po Kolonii w Niemczech wystawa w Europie, przy której do zabrania głosu na ten temat zaproszono homoseksualnego artystę.

Niezwykłe. Zakon dominikanów zaprasza pana do zorganizowania wystawy, która ma piętnować homofobię w Kościele.

To jest bardzo ciekawe, że to się wydarzyło właśnie tam. Mam bardzo dobre wspomnienia z pracy nad tą wystawą, z przeorem klasztoru mieliśmy dobrą relację. Potem miało się wprawdzie odbyć spotkanie z Wiarą i Tęczą, na to nie było już zgody prowincjała, z nie do końca jasnych dla mnie powodów, ale i tak trzeba przyznać, że w Kościele, jeśli chodzi o ich relacje ze środowiskami LGBT+, wykonano krok w dobrym kierunku.

Czym właściwie jest ruch Wiara i Tęcza?

To grupa chrześcijan LGBT, w większości są to katolicy, ale są też osoby niereligijne, poszukujące, protestanci – tacy, którzy nie mając dla siebie przestrzeni w Kościele, budują sobie przestrzeń poza nim. Współpracuję z nimi już kilka lat.

A jaki jest właściwie stosunek kościoła instytucjonalnego do tego ugrupowania?

Różny, czasami lepszy, czasami gorszy. Powiedziałbym, że Kościół trzyma tę grupę na dystans, nie angażuje się w nią specjalnie, ale też jakoś aktywnie jej nie piętnuje.

Panie Danielu – a jak pan właściwie się z tym wszystkim czuje? Domyślam się, że pochodzi pan z domu o silnych katolickich tradycjach?

Nie, nie powiedziałbym, mój dom rodzinny nie był przesadnie „zabetonowany” w tradycji.

Ale był czas, kiedy szukał pan swojego miejsca w tej wspólnocie. Stał pan pod kościołem z tablicami, na których wypisane były fragmenty katechizmu zabraniające piętnowania homoseksualistów, wyrzeźbił pan krzyż z drzewa, na którym wykluczony i prześladowany homoseksualny człowiek popełnił samobójstwo… Zupełnie po ludzku myślę, że to przykre, a pana artystyczne projekty to był krzyk o to, żeby społeczność, której częścią pan jest, zaakceptowała pana takim, jakim pan jest. No więc właśnie, jak pan się z tym czuje?

Chyba już pani opisała to, jak się czuję. Powiem prosto – czuję się źle. Ale już nie przeżywam tego wszystkiego tak, jak kiedyś. Nie potrzebuję już tej bezwarunkowej akceptacji. Uważam się za spełnionego artystę, mam ten ogromny przywilej, że jestem samowystarczalny, utrzymuję się ze swojej sztuki, współpracuję z galeriami, chyba jestem dość rozpoznawalny… Zdaję sobie z tego sprawę, że moja obecna sytuacja i lata pracy nad sobą pozwoliły mi na komfort bycia sobą bez potrzeby poszukiwania cudzej akceptacji.

Nie czuje się pan przez Kościół odrzucony?

Nie, nie czuję już samotności, już dawno temu zdałem sobie sprawę, że wokół mnie jest dużo życzliwych ludzi. Ale wiem na pewno, że dla wielu osób ze społeczności LGBT+ to jest gigantyczny problem, nie każdy ma do tego taki stosunek jak ja. Dla ludzi często kończy się to rozpaczą, depresją, a dla samego Kościoła - gigantycznym odpływem ludzi.

Nie ma już w panu dawnego żalu? Nie chciałby pan np. pójść czasem do komunii..?

Do komunii? Nie, nie muszę już chodzić do komunii, już tego nie potrzebuję.

Porozmawiajmy jeszcze o „formach narodowej tożsamości” – to kolejne określenie, które znalazłam we fragmencie opisu kuratorskiego do pana wystawy . Czy my w ogóle mamy jeszcze jakieś „formy narodowej tożsamości”?

Pewnie trzeba byłoby zapytać kuratora, który pisał ten tekst (śmiech). Ale na poważnie - słowo „naród” jest słowem wyjątkowo obciążonym i uważam, że jako takie już jakiś czas temu zdewaluowało się. Ja wierzę raczej we wspólnoty ponadnarodowe. Naród to przestarzała kategoria, wyklucza bardzo wiele osób i dla mnie to jest nieaktualna koncepcja. Bo kto właściwie decyduje, czym jest naród? I czy ja mam prawo do niego przynależeć?

Na sopockiej wystawie jest kilka eksponatów, które w sposób szczególny przykuwają uwagę, np. korona z ludzkich włosów, siwych – to bardzo silny przekaz w niewielkiej formie. Nasze chłopskie korzenie, doświadczenie życia na wsi – czym ono, według pana, dla nas jest?

Historia ludowa Polski, sztuka ludowa jest konstruktem nieprawdopodobnie politycznym, i do tego skomplikowanym, ustalanym najczęściej przez osoby z zewnątrz, spoza grup, których to w ogóle dotyczy. Tak jak kiedyś inteligent rekonstruował sztukę chłopską, tak w przypadku ludowej historii Polski, którą tak obecnie lubimy, inteligent dokonuje pewnego wyboru i tworzy pewien konstrukt na użytek tych, którzy niekoniecznie mają coś wspólnego ze wsią. Książki, które dziś czytamy to są teksty naukowców, inteligentów, one niestety trochę „uprzedmiotowiają” wieś. Ludowi ma się współczuć, bo był biedny, głodny i źle ubrany, problem polega na tym, że tym współczującym jest ktoś inny, ktoś z zewnątrz, kto jest na co dzień w dużo bardziej uprzywilejowanej pozycji. Widzę w tym pewne zagrożenia.

Jakie na przykład?

Ci inteligenci dokonują pewnego wyboru, selekcjonują fakty, eliminują przy tym ze swojej opowieści religię i wiarę, a to jest nieusuwalna część krajobrazu wsi.

Czyżby? Z tego, co sobie przypominam, akurat religijności chłopów poświęca się ostatnio w literaturze sporo miejsca.

Zależy, w której książce, ale w większości ta religijność nie jest szczególnie ważnym tematem powstających obecnie książek. Dużo bardziej wartościowe i autentyczne są teksty samych chłopów, ich pamiętniki, powstawały od lat 20-tych do 90-tych ubiegłego wieku. Polecam każdemu ich lekturę, chłopi i chłopki sami opowiadają tam o tym, jak żyło się na wsi. Jeśli książki o ludowej historii Polski kogoś dziś poruszają, to pamiętniki są doświadczeniem absolutnie wstrząsającym. Jeśli ktoś koniecznie chce współczuć wsi, niech czyta pamiętniki.

A czy my właściwie powinniśmy współczuć wsi? Może raczej powinniśmy ją…zrozumieć?

No właśnie, i tutaj pojawiam się ja, ze swoją sztuką.