A co z żydowskimi korzeniami pana rodziny?

Nie ukrywam tego i nigdy nie ukrywałem. Mam w związku z tym nawet kilka rodzinnych anegdot. Na przykład mój ojciec był bardzo pryncypialnym katolikiem. A na pierwszej randce ze śmiertelnie poważną miną powiedział mamie, że jest w połowie Żydem. To był rok 1948. Chyba strasznie się obawiał, że może to nią jakoś szczególnie wstrząsnąć.

Myślę, że w 1948 roku była szansa, że ten fakt mógł zrobić na pana mamie jakieś wrażenie…

Pewnie tak, to, co spotkało polskich Żydów podczas okupacji, było przerażająco aktualne. Później o te rodzinne legendy pytała mnie moja młodsza córka. Aż wreszcie kiedyś powiedziała : „Tato, kończymy z tymi domysłami!” I pod choinkę podarowała mi pakiet firmy „MyHeritageDNA”, żeby wszystko było jasne i najlepiej czarno na białym. Oni podchodzą do tego badania bardzo serio, trwało to w sumie około 3 miesięcy, ale wynik w końcu przyszedł.

I „kim” się pan okazał?

W 23,8% jestem ponoć Żydem aszkenazyjskim.

Ciekawe. Co jeszcze mieści pana DNA?

Część rodziny mamy pochodziła z terenów dzisiejszej Estonii, więc mam w sobie kilkanaście procent krwi Bałta, reszta raczej bez zaskoczenia – typowa mieszanka środkowoeuropejska. Co tydzień dostaję teraz informację, że w „MyHeritageDNA” znaleźli jakieś kolejne osoby, którzy mogą być ze mną spokrewnione.

Czy to dziedzictwo ma dla pana jakieś realne znaczenie? Ciążyło to panu kiedyś, a może był pan z niego dumny?

W moim stosunku emocjonalnym do mojego pochodzenia mam tylko jedną, bardzo wyraźną refleksję – to gigantyczne poczucie żalu na myśl o tym, jak wiele Polska straciła w wyniku wojny i po niej. I nie myślę wyłącznie o literaturze II RP, która właściwie nie istniałaby bez autorów żydowskiego pochodzenia…

Podobnie z noblistami – gdybyśmy za polskich laureatów nagrody uznali także tych, którzy oprócz naturalnych związków z Polską mieli żydowskie pochodzenie, mielibyśmy ich dużo więcej niż na oficjalnej, „szkolnej” liście...

Niestety tak. Naziści wyrządzili Polsce gigantyczną krzywdę w dwóch wymiarach. Po pierwsze -wymordowali polskich Żydów, a stanowili oni ferment, który gigantycznie wpływał przed wojną na życie kraju. Druga krzywda to wymordowanie polskiej inteligencji w Warszawie, do czego sami przyczyniliśmy się ze względu na pewną naszą, nazwijmy to - polityczną niezręczność. Chciałbym ten wątek kiedyś poruszyć w swojej twórczości, ma na ten temat sporo refleksji, głównie gorzkich. Moja mama była z Warszawy, 31 lipca 1944, na dobę przed godziną „W”, skończyła 18 lat… Była w powstaniu łączniczką, nosiła walczącym kolegom bańki z zupą. Gdy zdarzało mi się spotykać tych spośród nich, którzy przeżyli, obserwowałem w tym gronie pewien kult powstania. Ale później w Gdańsku spotykałem innych byłych powstańców i jeden z nich, bardzo zresztą odważny i zasłużony w walkach, w rozmowie powiedział mi, że tylko całkowicie niekompetentni politycznie i wojskowo idioci mogli podjąć decyzję o rozpoczęciu powstania.

Dziś ta dyskusja nadal jest żywa, z tzw. „poziomu kanapy” prawie każdy dorosły Polak ma na ten temat swoje zdanie.

Dla mnie tamta rozmowa stanowiła pewien przewrót w poglądach. Mój rozmówca podkreślał, że zginęło kilkanaście tysięcy bardzo młodych warszawiaków, którzy byli żołnierzami AK, większość po studiach lub w ich trakcie. Trochę retorycznie zapytał mnie, jak moim zdaniem wyglądałby w Polsce pamiętny Październik ‘56, gdyby wtedy w kraju było o 20 tys. więcej wykształconych ludzi? Jego zdaniem bylibyśmy kompletnie innym krajem! Wymordowanie Żydów i inteligencji to są dwa problemy, z którymi do dziś się ścieramy i nie wiem, kiedy właściwie realnie uporamy się z tą stratą.

A myśli pan, że Polacy tęsknią za żydowskim dziedzictwem? Mamy kirkuty, niektóre porośnięte mchem i lasem, krakowski Kazimierz to atrapa dla turystów… Większości synagog już nie ma, nie ma jidysz na ulicach, nie ma tego elementu w polskim krajobrazie…

Tak, Kazimierz jest wprawdzie uroczy, ale szczerze – to jednak taki trochę Disneyland, jakieś echo dawnej prawdy. Tak jak powiedziałem - moglibyśmy być kompletnie innym narodem, ale cóż, dziś trzeba sobie radzić z tym, co się ma.

Jaki jest współczesny wymiar antysemityzmu? Mamy tętniący konflikt na Bliskim Wschodzie. Ludzie na całym świecie nie kryją w związku z tym swojej antyizraelskiej postawy.

Nie jest to łatwy problem, proszę mi wierzyć, nie jest łatwy również dla wielu obywateli Izraela. Odwiedzałem tej kraj wielokrotnie i z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że nie ma teraz jednorodnego społeczeństwa izraelskiego. Kiedy pojechałem tam po raz pierwszy wiele lat temu, bardzo chciałem znaleźć ślady przedwojennej Polski.

Znalazł je pan?

Nie. To jest już zupełnie inny naród. Bardzo zróżnicowane społeczeństwo. Nasze podziały w porównaniu z ich podziałami są dosyć łagodne. I nie chodzi tylko o stopień religijnej ortodoksyjności czy pochodzenie – z Aszkenazyjczyków, Sefardyjczyków lub Felaszów. Miałem kiedyś w Izraelu kierowcę – palestyńskiego Araba, który jednocześnie był obywatelem Izraela i czuł się nim. Hamasu nienawidził, uważał, że to są mordercy i bandyci, nazywał to wprost i bez żadnych ogródek. Ale do Żydów miał skądinąd uzasadnione pretensje, bo oni przejmowali ziemie należące do miejscowych Arabów od pokoleń. Zbrodnia Hamasu z 7 października ubiegłego roku jest natomiast niewątpliwa, rozstrzelano przecież festiwal muzyczny, wchodzono ludziom do domów i dokonywano egzekucji na przypadkowych cywilach.

Czy Hamas nie zdawał sobie sprawy z konsekwencji tego kroku?

Myślę, że nie do końca. Obserwowałem przez lata poczynania armii izraelskiej, oni zawsze starali się postępować tak, by w trakcie walk z terrorystami jak najbardziej oszczędzać cywilów.

Mam odmienne wrażenie. Czy ta sama wrażliwość na krzywdę cywilów każe im teraz np. zamurowywać Palestyńczykom studnie?

Nie wiem. Wydaje mi się, że po 7 października ich taktyka się zmieniła, nastąpiła brutalizacja działań i nie ukrywam, że mam z tym potężny problem. To jest na pewno suma różnych czynników. Benjamin Netanjahu ma wsparcie w politykach reprezentujących skrajne opcje. Cywilna ludność Gazy płaci dziś zbyt wysoką cenę za to, co zrobił Hamas. Politycy amerykańscy i europejscy podchodzą do tego ostrożnie. Czy można było rozegrać to wszystko inaczej? Nie wiem, tak jak nie wiem, czy słuszne było przeprowadzenie zamachu na politycznego szefa Hamasu w Teheranie - to akurat nie był przecież największy radykał.

Ale Izrael wiedział, że ta operacja może pociągnąć za sobą konsekwencje o międzynarodowym zasięgu.

Tak, wszyscy spodziewaliśmy się reakcji Iranu. Albo finansowanych i zbrojonych przez Iran sił Hezbollahu w Libanie. Teraz w Izraelu trwa w związku z tym ewakuacja zbiorów muzealnych, w razie zmasowanego ataku wszystko może przepaść… Ale zeszliśmy na straszne tematy!

Straszne, ale aktualne. No i wniosek jest m.in. taki, że świat, z różnych względów, ma z Żydami problem. Przyczajony antysemityzm dostał teraz paliwo i wystrzelił.

Czytałem ostatnio ciekawą książkę - „Golem” Macieja Płazy. Fabuła jest daleka od współczesności, to raczej fresk historyczny, w której Płaza próbuje ustami swoich bohaterów postawić pewną diagnozę, znaleźć jakieś uniwersalne przyczyny tego zjawiska. No i mówi: są przywiązani do swojej religii, wykształceni, oszczędni, rodzinni, od zawsze trzymali się razem. Przecież to jest grupa idealna do tego, żeby jej nienawidzić i ją atakować.

No dobrze, zostawmy na chwilę Bliski Wschód, popatrzmy na to, co dzieje się za oceanem, bo to, co jesienią wydarzy się w Białym Domu może mieć ogromny wpływ na sytuację w Europie. Czy pana zdaniem USA stoją teraz nad przepaścią? A może raczej przed … szansą?

Ameryka na pewno potrzebuje pewnego przywrócenia porządku, który został zachwiany podczas kadencji Trumpa, a także przez próbę siłowego podważenia wyniku wyborów prezydenckich z 2020 roku, przez atak na Kapitol z 6 stycznia 2021 roku . Och, to jest naprawdę długi i szeroki temat.

Mamy czas.

Zacznijmy od tego, że współczesny świat przechodzi przez fazę niesamowitego przyśpieszenia technologicznego, ono wpływa na wszystkie inne wymiary życia. W tych warunkach niektórzy ludzie czują się zagubieni, tęsknią do jakiejś bliżej nieokreślonej przeszłości. W Stanach bardzo popularny jest teraz pogląd, że ludziom z pokolenia urodzonego w latach 50-tych żyło się lepiej, że to były wspaniałe czasy. Na tej tęsknocie buduje się teraz różne sentymenty.

A nie było tak? Przecież to w Stanach były lata powojennej prosperity, ogólnoświatowej odbudowy, na której Stany także korzystały…

To prawda. To był gospodarczy boom po II wojnie światowej, sen amerykański w fazie prawdziwego rozkwitu. Teraz wszystko nieco „przysiadło”, z drugiej strony dzieją się rzeczy, które części społeczeństwa umykają, i są ludzie, którzy to poczucie zagubienia u innych bezlitośnie wykorzystują. Paul Auster opisuje to w książce „Sunset Park”– punktem wyjścia jego rozumowania jest prosty rachunek, mianowicie: ile milionów Amerykanów straciło domy w czasie kryzysu w roku 2008. To są naprawdę przytłaczające liczby. Było przecież tak, że kiedy przestawało się spłacać korzystny na pozór kredyt, należało po prostu odesłać klucze do banku. I koniec, żadnego postępowania naprawczego, no mercy. Amerykańskie banki są pod tym względem bezlitosne. W porównaniu do tego nasze spory o kredyty we frankach są naprawdę niczym, tam prawo działa bez żadnego sentymentu. A Donald Trump mówi: „I’m beautiful, because I’m rich!”. I dla tych biednych ludzi, realnie skrzywdzonych przez system bankowy, to jest mesjasz, cudotwórca. Popatrzcie, mam własny samolot z napisem „Trump”! Ludzie mu wierzą, bo on jest dla nich jak zbawiciel, jest uosobieniem tego, o czym marzą, bez żadnego szerszego kontekstu i horyzontu.

Ale jest jeszcze Kamala Harris…

Może nie jest epokowym mężem stanu…

„Mężem” nie jest na pewno, może być co najwyżej „żoną”. Czy USA są gotowe na kobietę-prezydentkę?

Tak, myślę, że tak.

Kiedy w wyborach w 2016 roku startowała Hillary Clinton, też byliśmy pewni, że w amerykańskim społeczeństwie jest ta gotowość. Pamiętam miny polskich korespondentów, którzy na żywo relacjonowali wtedy ze sztabu Hillary już po ogłoszeniu wyników. Tej rozpaczy i zaskoczenia odmalowanego na ich twarzach nie da się wymazać z pamięci. Zresztą, w Polsce wiele osób czuło się podobnie na wieść o wygranej Donalda Trumpa.

Tak szczerze mówiąc, to Hillary wtedy wygrała. Ale żeby osiągnąć sukces, musiałaby wygrać bardziej zdecydowanie, bo amerykański system liczenia głosów jest bardzo skomplikowany. I Kamala też będzie potrzebowała takiego zdecydowanego zwycięstwa. Dodatkowo jest jeszcze Tim Walz, szukałem o nim różnych informacji i wydaje mi się bardzo wyważony, zdroworozsądkowy. Obserwowałem np. jego reakcje na agresywne zachowania policji w stosunku do czarnoskórych obywateli USA. Myślę, że on i Kamala to będzie dobry team.

Naprawdę jest pan optymistą.

Jestem.

A ja się boję. Tym razem, jak nigdy przedtem czuję, że ten wybór może mieć kolosalne znaczenie dla naszej części świata.

Cóż, w XX wieku Europa fundowała już sobie gigantyczne rzezie, które gasiły potem Stany Zjednoczone.

I po tych rzeziach odbudowywała się za amerykańskie pieniądze.

No właśnie - może to najwyższy czas, żeby Europa miała własną armię? Pracowałem przez jakiś czas w Radzie Polityki Pieniężnej. I z doświadczenia wiem, że w mechanizmie, jakim jest państwo, naprawdę nie jest łatwo cokolwiek zmienić. Musi być ktoś, kto uważa to za swoją życiową misję, ma dobrych współpracowników i nie boi się radykalnych zmian, jeśli takie akurat są potrzebne. Dlatego zawsze będę bronić Leszka Balcerowicza, którego znaczna część społeczeństwa do dziś odsądza od czci i wiary, nie rozumiejąc jednocześnie, z jakimi problemami musiał się mierzyć i w jakiej rzeczywistości działać. W Europie brakuje teraz takiego silnego głosu, jest dużo ostrożnych gestów, dyplomacji, jest wiara w niezachwiany porządek i dobrostan. Machina państwowa jest potwornie nieruchawa, a co dopiero Unia, która jest wielkim konglomeratem.

Dodajmy, że to konglomerat, w którym każdy ma jeszcze swoje własne interesy i cele.

Podejmowanie trudnych decyzji nigdy nie jest łatwe.

No dobrze, ale co, jeśli w jesiennych wyborach w USA zwycięży jednak Trump? I będziemy mieli duet Trump – Vance?

Vance to jest naprawdę skrajna umysłowość. To będzie takie „America first!”…

A co z resztą świata?

Z perspektywy Trumpa, a jeszcze bardziej Vance’a, wygląda to na podejście: A niech się wyrżną nawzajem! Niech pani sobie sama odpowie na pytanie, co to dla nas oznacza w czasie, kiedy w Ukrainie trwa wojna.

Czy my jesteśmy gotowi na taki scenariusz? Putin będzie czuł się jeszcze bardziej bezkarny. Wypowiedzi Trumpa dotyczące konfliktu w Ukrainie, jak choćby te, które padły w czasie ostatniej debaty kandydatów na prezydenta czy rozmowy Trumpa z Elonem Muskiem, powinny mobilizować Europę do umocnienia wspólnego stanowiska.

Myślę, że społeczeństwo – ani w Polsce, ani w żadnym innym unijnym kraju - nie chce takiego scenariusza, w którym Europa jawi się jako skłócona, rozbita przez wąsko rozumiane interesy i archaiczne idee. U nas pokazały to wyraźnie ubiegłoroczne wybory. To, co musi się wydarzyć jak najszybciej, to realna, pogłębiona integracja Europy, także militarna. Mówię to z pełnym przekonaniem.

Wojna ma także drugie oblicze – ekonomiczne. Europejscy przywódcy dużo mówią o wojnie gospodarczej z Rosją – tymczasem Rosja sprzedaje coś krajowi X, kraj X sprzedają to krajowi Y, a od Y kupuje kraj Z etc. Czy nas naprawdę stać nas na realne odcięcie się od Rosji?

Podkreślam jeszcze raz – to jest nieruchawa, ociężała państwowa machina. To są długotrwałe procesy, których nie da się uruchomić ani zatrzymać z dnia na dzień.

Ale od 2014 roku minęło już 10 lat. Zasłona dymna wokół Putina rozwiała się wtedy ostatecznie.

Uzależnienie się od Rosji było wynikiem poważnego błędu strategicznego. Koncepcja niemiecka była taka, że wychodzimy z atomu, bo społeczeństwo go nie chce. Gaz jest przejściowy, potem stawiamy na energię odnawialną. Niestety, okazało się, że „przejściowy” gaz spowodował ogromne uzależnienie od Rosji.

Niemieccy politycy mieli swój, jak się okazało, całkiem prywatny interes w tym, żeby rosyjski gaz wcale nie był „przejściową” opcją…

Oczywiście, że tak. Za takimi decyzjami zawsze stoją wielkie pieniądze. Z drugiej strony, po wybuchu wojny gaz przestał płynąć w takich ilościach jak wcześniej i gospodarka niemiecka się nie załamała. Czyli jednak - można.

Odbudowa Ukrainy to będzie dla Europy szansa czy wyzwanie?

Zdecydowanie szansa. Tak jak odbudowa Polski po 1989 roku, myśmy na tym zyskali i Europa na tym zyskała. Byłem w Ukrainie dość dawno, w okresie pomarańczowej rewolucji, to był 2004 rok. Miałem wtedy jedno odczucie – dużo rozmawiałem z Ukraińcami i oni powtarzali często: jacy wy, Polacy jesteście szczęśliwi, że pod radziecką okupacją byliście o jedno pokolenie krócej! Dla nich ta relacja z ZSRR okazała się dewastująca, oni to wiedzą i mają tego dość, nawet, jeśli to się „podoba” jakiejś rosyjskiej mniejszości na wschodzie kraju. Ta odbudowa nie będzie jednak łatwa.

Ale czy wszyscy Ukraińcy naprawdę chcą być częścią Europy?

Pamiętam swoją wizytę w Ukrainie 20 lat temu - w Kijowie wszędzie były pomarańczowe flagi, w Odessie natomiast – niebieskie flagi Partii Regionów. Pytanie, na ile od tamtego czasu udało się skonsolidować ukraińskie społeczeństwo. Zdecydowana większość Ukraińców chce się bronić, oni wiedzą, że dla ich kraju powtórne uzależnienie od Rosji, która wyłoniła się z ZSRR, to jest katastrofa, oni tego po prostu nie chcą.

Czy Rosja imploduje wreszcie pod wpływem własnych, wewnętrznych problemów?

Od długiego czasu przyglądam się Putinowi. 15 lat temu to nie był ten sam człowiek. Przyznaję, że był kiedyś taki moment, kiedy doceniałem to, że on ten wielki, zróżnicowany kraj trzyma jakoś w garści. Ale rozwinęło się to w złym kierunku, od 2014 roku nie mam już żadnych złudzeń co do tego, gdzie on w swoim szaleństwie podąża. Takie „imperium” musi definitywnie upaść, rozpaść się na mniejsze, samodzielne części, ale na to się na razie nie zanosi. Wojna to też jest jakiś sposób na konsolidację i Putin idzie tą drogą. A żeby to miało implodować, najpierw byłaby rzeź wśród ludzi władzy. Tymczasem nie bardzo wiadomo, kogo ta rzeź wyniosłaby na szczyt – może jakąś kolejną kanalię..? Obserwuję to wszystko uważnie - już teraz mamy w Rosji przejawy chaosu, wystarczy wejście Ukraińców do Obwodu Kurskiego, a zaczyna się chwiać system rządzenia krajem. Pamięta pani Prigożyna? To był jakiś obłęd - facet schodzi sobie z linii frontu i idzie na Moskwę, jak gdyby nigdy nic!

A potem, tradycyjnie, znika w tajemniczych okolicznościach. Co będzie z Władimirem Putinem? Uda mu się..?

Nie wiem.

Wojna to jest spór o wartości. Ale mamy w tym wszystkim także „bezlitosną” ekonomię. I biznes.

Tak, one rzeczywiście bywają bezlitosne, ale z drugiej strony - w Gdańsku mieliśmy kiedyś coś takiego, jak „kupiecka rzetelność”. W tym pojęciu mieści się wiele zjawisk: fachowość, uczciwość, lojalność, szacunek dla drugiego człowieka. Ja nie oczekuję za dużo od ekonomistów i ludzi biznesu. Ale ta zwykła kupiecka rzetelność wystarczyłaby mi. Myślenie o tym, żeby nie krzywdzić zwykłych ludzi. Mam ostatnio taki czas w życiu, że chętnie wracam do Iwaszkiewicza. On był strasznym sceptykiem jeśli chodzi o politykę i jej ludzki wymiar. Jego „Bitwa na równinie Sedgemoor” to jest historia ludzi, którzy zostali zwiedzeni pewnymi obietnicami, a potem wyrządzono im ogromną krzywdę. Więc być może rolą dobrego polityka jest po prostu dbanie o to, żeby zwykłym ludziom nie wyrządzano krzywdy.

Wywiad przeprowadzony był przed wyborami w Stanach Zjednoczonych.