Pan jest przyzwoitym człowiekiem?

Każdy tak o sobie sądzi. 98 procent pytanych uważa siebie za bardzo uczciwych. Należędo tej grupy.

Uczciwy oznacza przyzwoity?

Przyzwoity to słowo, które wychodzi z użycia. Część moich studentów nie wie, co znaczy.

Każde pokolenie napędza ewolucję wartości?

Wartości nie zanikają, są jedynie inaczej nazywane. Przyzwoity to starszawe słowo, choć bardzo ładne.

Szarmancki też przecież wyszedł z użycia.

To desygnat, który zanika. Mężczyźni przestają być szarmanccy.

Pojęcie etyki również uległo zmianie?

Trudno powiedzieć, ponieważ nie istnieją badania, które by to porównywały w dłuższej skali czasowej. Jednak są różnice, jakie uważam za budujące. Kiedyś, do pierwszej połowy ubiegłego stulecia, nakazy etyczne ograniczały się do grupy własnej. Widać to wyraźnie w Biblii. W Starym Testamencie zasady Dekalogu obowiązywały tylko w stosunku do innych członków grupy własnej. Absolutnie nie w stosunku do obcych. Dopiero w XX wieku, pojawiły się próby poszerzenia –  górnolotnie mówiąc – kręgu bytów objętych nakazami i zakazami moralności. W tym kręgu znaleźli się nie tylko obcy, ale i zwierzęta.

Jakie normy ma Pan na myśli?

Nie trzyma się psów przy budzie na łańcuchu. W czasach mojego dzieciństwa było to jedyne miejsce pobytu czworonoga. Teraz ludzie domagają się przyznania im części praw, które dawniej zarezerwowano wyłącznie dla ludzi.

Pies i kot stają się najważniejsi. Przez samotność i pogoń za pieniędzmi?

To poszerzenie kręgu określam, jako sympatyczną zmianę. Mniej cieszy wszechobecny hedonizm. Własna przyjemność, własny zysk stają się celem życia. Maksymalizacja przyjemności i zysku to w zasadzie istota czasów.

Jak to się ma do przyzwoitości?

Jest często w sprzeczności. Teoretycznie realizacja własnego interesu niekoniecznie musi przeszkadzać cudzym. Jednak często są w konflikcie, choćby dlatego, że mamy ograniczoną pulę czasu, jaką możemy poświęcić na jedno, czy drugie. Zmienił się sposób postrzegania moralności.

Moralność może mieć wyłącznie wygodne oblicze?

Moralność to taka dziedzina, w której jesteś dobrym człowiekiem, jeśli nie robisz nic złego. Nie robiąc przy tym nic dobrego. Kiedyś tak nie było. Dzieci prowadziły dzienniczek dobrych uczynków, zapisując codziennie wieczorem, co zrobiły. Brzmi to infantylnie, choć sens jest. Moralność definiowano pozytywnie, trzeba było coś robić, by zasłużyć na takie miano. Teraz wystarczy się powstrzymać od złego i już jesteś w porządku. Współczesność to minimalistyczna wersja tej definicji.

Da się ją oddzielić od religii?

To są sprawy niezależne. Wiele elementarnych przejawów moralności pojawia się w okolicy drugiego roku życia człowieka. Półtoraroczne dziecko, które ledwo chodzi spontanicznie pomaga komuś, kto jest w opresji. Podnosząc przedmiot, gdy ten upadnie, pocieszając, informując.

Mimo wszystko religia to drogowskaz.

Trzeba sobie zdać sprawę, że ludzie religijni nie są z definicji bardziej moralni. Oczywiście uważają siebie za takich. Ludzie religijni są bardziej moralni w niedzielę. Idąc do kościoła przypominają sobie o normach i do końca dnia trzymają fason. Przykładowo w Stanach ściągają mniej pornosów tylko w niedzielę. Od poniedziałku do soboty sieć jest gorąca. Z kolei w Maroku swego czasu stwierdzono, że gdy wierni słyszą głos muezina nawołujący do modlitwy, przypominający o istnieniu Allaha i norm, to dają większe datki na cele dobroczynne. Nie postrzegajmy tego jednak, jako hipokryzji, a jedynie jako aktywizację pewnych norm.

Wiarołomny mąż w niedzielę przeistacza się w ideał?

Przypomina sobie z pewnością trzy z dziesięciu przykazań. Spora szansa, że będzie to nie cudzołóż.

Internet kontra wkładana do głowy moralność, jaki wpływ na to kim jesteśmy ma sieć?

Internet trochę nas odczłowiecza. Bycie człowiekiem od zawsze oznaczało bycie pod kontrolą innych. Gdy patrzą i oceniają. Jesteśmy lepsi, gdy inni patrzą. To stały element kondycji ludzkiej. Anonimowość w sieci i wielkich miastach spowodowała, że pierwiastek społecznej kontroli zniknął. 

Pan dostrzega przyzwoitość w internecie?

Tam jej nie ma. Brak społecznej kontroli, bezimienność nie może prowadzić do innych zachowań.

Skąd w takim razie moda na bycie singlem? Pokolenie 30-latków nie chce związków, małżeństw i pracy na etacie.

Ta kolosalna zmiana powodowana anonimowością daje właśnie takie efekty. Widać wyraźne przesunięcie w kierunku indywidualizmu. Zastanawiające jest, jak dalej się to potoczy. To zmienia definicję bycia człowiekiem.

Co oznacza być człowiekiem?

Być elementem wspólnoty. Paradoks naszych czasów polega na tym, że cywilizacja temu zaprzecza. Pojawiło się niesłychanie dużo nierówności społecznej. W tej chwili, gdyby zebrać ludzi bogatszych, posiadających połowę wszystkiego, to wystarczyłby mikrobus aby ich pomieścić. Nie pociąg, nie autobus. Rozwarstwienie dochodów jest wstrząsająco duże i postępujące. To złe dla społeczeństwa, ponieważ ci najbogatsi wypisują się z systemu nie dbając o to, by służył on w dobry sposób ludziom. Skoro część posiadających pieniądze posyła swoje dzieci do szkół prywatnych, oznacza to, że pozostali uczniowie z placówek publicznych stanowią warstwę, która nie potrafi się przebić i uleczyć system.

Lepsi i gorsi?

Bogatsi i biedniejsi.

Taki jest ten świat!

Tak, jednak w tej chwili wiemy, że to szkodzi wszystkiemu. Im większe rozwarstwienie, tym gorzej funkcjonują instytucje społeczne. Bogaci się wycofują, więc nie ma komu dbać o przyzwoitą jakość szkolnictwa, służby zdrowia, czy transportu publicznego.

Przyszłość rysuje się w ciemnych barwach?

Kto to wie? Kto myśli, że potrafi przewidywać przyszłość, jest głupcem. Z pewnością nastąpi zredefiniowanie instytucji społecznych. Do niedawna obserwowaliśmy progres w wielu dziedzinach.  Żyjemy dwa razy dłużej, niż nasze prababcie. Progres wynikał z tego, że lewicowe idee weszły do mainstreamu i zostały zrealizowane. Opieka zdrowotna, powszechne ubezpieczenia, wypłacanie rent i emerytur. To co pojawia się teraz, to zanikanie rządów instytucji wspólnotowych. Przykładowo państwa stają się coraz bardziej bezradne, ponieważ światem rządzą korporacje. Wiele z nich, choćby taki Google, ma większy budżet, niż niejeden kraj. Korporacje mają coraz więcej wpływu, więc zaczyna się robić nieprzyjemnie, bo nikt nie jest w stanie ich skontrolować. Brak sprawnych instytucji uniemożliwia obronę wspólnoty przed ekscesami tych wielkich. To zmiana, która niewiadomo dokąd nas zaprowadzi.

Normy moralne to dojrzałość?

Nie sądzę. Dwulatki wolą tego, kto pomaga, a nie przeszkadza. Badane niemowlęta obserwują scenkę, w której jedna z figurek wchodzi pod górę, a druga jej próbuje to uniemożliwić lub pomóc. Jak podsunąć im na tacy figurkę pomagającą i przeszkadzającą, to niemal zawsze wybierają tę pierwszą. Bez pewnych wrodzonych zadatków, nie bylibyśmy ludźmi.  Potrafimy rozróżniać, kto robi dobrze innym, a kto źle.

Wobec tego dlaczego tyle zła jest wokół nas?

Wiedza nie jest jeszcze cnotą. Gdybyśmy nie mieli wrodzonych umiejętności, nigdy nie nauczylibyśmy się języka. Nawet najgłupsze dziecko do 18 roku uczy się codziennie 60 słów. Z normami moralnymi jest podobnie. Pewne rzeczy typu „nie rób krzywdy drugiemu” przynosimy ze sobą na świat. Natomiast, kto to jest ten drugi, tego uczy nas kultura, w jakiej żyjemy. Zaczątki poczucia sprawiedliwości widać już u szympansów. Gdy jeden dostanie za wykonanie jakiegoś zadania banana, a drugi kostkę lodu, to rzuci nią ze złości w eksperymentatora. Widzi, że jest niesprawiedliwie.

Lojalność i szczera miłość to też normy moralne?

Lojalność jest odczuwana w stosunku do grupy własnej. Promowanie krewnych i znajomych tylko dlatego, że są „swoi” często jest w sprzeczności z etyką ogólnych zasad, takich jak sprawiedliwość. Przy czym lojalność grupowa często zwycięża. Idea ogólnych norm jest wbrew pozorom ideą historycznie bardzo nową. Jared Diamond, badacz, który połowę życia spędził w Nowej Gwinei wspomina takie sytuacje, gdzie podczas konfliktu pomiędzy dwoma mężczyznami z różnych plemion, jedynym sposobem na rozwiązanie było znalezienie mediatora, który był spokrewniony z każdym z nich. Członkowi rodziny zawsze się ufa. Odniesienie do ogólnych norm jego zdaniem nie miało najmniejszego sensu, ponieważ nikt nie wiedział, że takie istnieją. Etyka lojalności grupowej często wygrywa z etyką zasad. Nazywamy to nepotyzmem, natomiast poza naszym kręgiem kulturowym to normalne.

Co, gdy wyprą nas maszyny?

Automatyzacja postępuje. Wybór Donalda Trumpa na prezydenta jest w dużym stopniu skutkiem zaniku prostych form ludzkiej sprawczości. Szczególnie męskiej. Kiedyś mężczyźni wbijali gwoździe, teraz za nich robią to maszyny. Zniknęło zapotrzebowanie społeczne na tak proste umiejętności, więc ci, którzy nie umieją więcej, stają się bezużyteczni. Znaczna większość ludzi w rozwiniętych krajach pracuje w usługach. Nie dlatego, że produkcja przeniosła się do Chin, czy Indii, tylko, że produkcja w coraz większym stopniu staje się dziełem maszyn.

Współczesny człowiek bawi się w Boga. Zmienia płeć, decyduje o życiu. Jak to się ma do starego, dobrego człowieczeństwa?

Problem trans płciowości nie czyni ludzi niemoralnymi. Świat robi się amorficzny, relatywny. Taki duch zapanował i być może podkopuje normy moralne. Dowodów jednak na tą tezę nie ma. 

Świat podoba się Panu?

Najbardziej podoba się taki świat, w którym człowiek jest młody. To osobiste upodobanie, choć jest największym złudzeniem. Ludzie nie stają się gorsi, niż byli, pod pewnymi względami stają się lepsi, na przykład spada stopa zabójstw. Europa ma za sobą 70 lat pokoju, a nigdy wcześniej tak wiele ludzi nie cieszyło się wolnością i dobrobytem, a te czynią człowieka lepszym.

Jestem człowiekiem, to wciąż brzmi dumnie?

To brzmi różnie. W zależności, kto i gdzie zada to pytanie.