Palił pan kiedykolwiek papierosy?

Znam smak papierosów, choć w życiu wypaliłem ich bardzo niewiele. Jak każdy młody człowiek, sięgałem po nie z ciekawości. Na szczęście nigdy nie wpadłem w nałóg. Mogę nawet powiedzieć, że byłem od tego bardzo daleki.

Na szczęście?

Jako lekarz nie traktuję palenia jako wady, złej cechy człowieka. Dla mnie to po prostu problem medyczny. Jest to uzależnienie od silnie trującej substancji, działającej jak narkotyk. 

Jest jednak wielu lekarzy, nawet znanych, którzy mając pełną świadomością ryzyka związanego z paleniem, nie potrafią się pozbyć nałogu. 

To prawda, jest nadal trochę palących lekarzy, ale na szczęście w ostatnich latach to zjawisko zanika. To dzisiaj w tym środowisku powód do wstydu. Kiedy czterdzieści lat temu zaczynałem pracę w klinice, palili prawie wszyscy i wszędzie - w pokojach, na korytarzach. I nie było w tym nic niestosownego. W tej chwili mój zespół liczy około stu osób: lekarzy, pielęgniarek, fizyków, techników, sekretarek i, o ile wiem, nikt nie pali. Nie dlatego, że ich pilnuję, ale dlatego, że są to pracownicy ochrony zdrowia, którzy spotykają się zawodowo wyłącznie z chorymi na nowotwory. A większość naszych pacjentów to ofiary palenia. Myślę, że każda z osób pracujących w klinice sama zrobiła sobie rachunek sumienia. 

Myśli pan, że po wypowiedzeniu słów „rzucam palenie”, łatwo jest zrealizować cel?

To nie jest prosta sprawa i nie trywializuję jej. Jednemu przychodzi to łatwiej, innemu znacznie trudniej. Często jest to droga przez mękę, dlatego chorym trzeba pomagać w profesjonalny sposób. Sam, z racji swojej specjalności medycznej, na co dzień bardziej zajmuję się skutkami nałogu, niż jego zwalczaniem.

W praktyce jednak zajmuje się pan i jednym, i drugim. Przecież to pan sprawił, że Polacy nie palą w miejscach publicznych. 

Profilaktyka jest w onkologii szczególnie ważna - aż 2/3 nowotworów ma związek ze stylem życia i dietą. A najważniejszym z tych czynników jest właśnie palenie tytoniu. Wiele lat temu postanowiłem przekonać Polaków, że powinni wziąć odpowiedzialność za swoje zdrowie. W 1995 roku, przed wprowadzeniem pierwszej ustawy ograniczającej palenie tytoniu, odbyła się bezprecedensowa ogólnopolska akcja. Postanowiliśmy w bezpośrednich rozmowach przekonać polskich parlamentarzystów, że z tym problemem trzeba coś zrobić. Lekarze odwiedzili w biurach poselskich prawie wszystkich posłów - ja spotkałem się z kilkunastoma. 

To były trudne rozmowy?

Przede wszystkim, choć było to zaledwie dwadzieścia lat temu, był to zupełnie inny świat.   Trudno było opowiadać o raku komuś, kto przyjmował mnie z papierosem w ręku i słuchał z pobłażliwym uśmiechem. Jednak po godzinie rozmowy ich twarze tych osób się zmieniały, zaczynali rozumieć problem. Kiedy potem sprawdziliśmy, jak głosowali nad tą ustawą, okazało się, że nasze działania były skuteczne.

Co zawierała ta pierwsza ustawa?

Zakazywała między innymi reklam papierosów w radiu i telewizji, palenia w miejscach pracy i sprzedaży tytoniu nieletnim. Wprowadzała też duże ostrzeżenia na paczkach papierosów. W 2010 roku wprowadzono zaś „moją” ustawę, zakazującą palenia niemal we wszystkich miejscach publicznych. Sondaże społeczne wskazywały, że 3/4 społeczeństwa popiera ten zakaz, ale równocześnie pojawili się zajadli przeciwnicy, którzy wyrażali swoje poglądy, czasem w agresywny sposób. Nie było jeszcze tego, co dziś nazywa się hejtem, ale dostawałem szereg anonimów, pogróżek i wulgarnych listów.

Jednak walka z paleniem wśród zwykłych ludzi wydaje się niczym w porównaniu z walką z dużymi, majętnymi firmami. Był pan przygotowany na stoczenie batalii z lobby tytoniowym?

Mieliśmy przeciw sobie kilkadziesiąt osób reprezentujących te interesy – producentów papierosów, plantatorów tytoniu, restauratorów. W dyskusji często z furią atakowali każde nasze zdanie. To głównie z tego powodu prace nad ustawą trwały aż cztery lata. Przed jednym z ważnych głosowań w sejmowej Komisji Zdrowia jeden z lobbystów ostrzegał, że wprowadzenie ustawy spowoduje utratę kilkudziesięciu tysięcy miejsc pracy w sektorze gastronomiczno - rozrywkowym. Na szczęście zdążyłem sprawdzić, że w tym momencie tyle ludzi nawet tam nie pracowało, a dziś chodzi do restauracji znacznie więcej osób, niż pięć lat temu. Jako anegdotę dodam jeszcze, że podczas prac nad ustawą jeden z posłów próbował mnie przekonać, że przecież mamy w Polsce bardzo dobre prawo, bo w restauracjach były wtedy stoliki dla palących i niepalących. Problem polegał na tym, że na ogół stały one w jednym pomieszczeniu. Nie miał argumentów, kiedy mu powiedziałem, że to tak, jakby kąpiącym się w basenie ludziom powiedzieć, że w jednej części można sikać, a w drugiej nie.

Nie miał pan czasami ochoty rzucić tego w diabły?

Nie. Zawsze kończę rzeczy, które zaczynam. Wiedziałem, że mam rację, bo żaden z moich oponentów nie widział tylu co ja ludzkich nieszczęść spowodowanych paleniem tytoniu. Jednemu z nich powiedziałem wprost, że nie powinien się wypowiadać w tej sprawie, skoro nie spojrzał nigdy w oczy człowiekowi, który w cierpieniu umierał z powodu raka płuca. A ja wiedziałem, że tą ustawą uratuję więcej ludzi, niż lecząc do końca życia swoich chorych. Właśnie dlatego miało to dla mnie głęboki sens.

Działa pan nie tylko w Polsce. Lista nagród, które pan otrzymał na całym świecie za swoją działalność naukową i społeczną, jest imponująca. Która z nich jest dla pana najważniejsza?

Na pewno można je jakoś uszeregować. Najważniejsza jest pewnie nagroda Prezesa Rady Ministrów za całokształt mojej działalności naukowej. Jednak bardzo, a może nawet bardziej, cenię sobie nagrodę naukową imienia Jana Heweliusza, przyznawaną przez prezydenta miasta Gdańska. Choć ma ona zasięg lokalny, jest niebywale prestiżowa. Zawsze jest ogromna konkurencja, a sama procedura jest długa i kilkustopniowa. Wielkim zaszczytem było także przyjęcie mnie do grona członków Polskiej Akademii Umiejętności. Poza tym otrzymałem parę nagród międzynarodowych. Jedną z nich przyznał mi prezydent Wiednia za innowacyjne osiągnięcia naukowe. Kilka dni temu, podczas Światowego Kongresu Raka Płuca w Denver, otrzymałem nagrodę za działania na rzecz profilaktyki raka płuca. Obecnie doradzam w tej dziedzinie między innymi rządowi austriackiemu oraz w Chinach. Tych nagród było zresztą znacznie więcej, i byłoby czymś nienaturalnym, gdybym nie cieszył się z każdej z nich. 

Nowotwory złośliwe stanowią druga przyczyną zgonów w Polsce, powodując śmierć ok. 100 tys. osób rocznie. Co roku notuje się ok. 150 tys. nowych zachorowań, a według prognoz liczba ta może w najbliższych 10 latach wzrosnąć do 185 tys. Te liczby przerażają. Jak można powstrzymać tę epidemię?

Rosnąca zachorowalność wynika w przede wszystkim z wydłużania się czasu życia, bowiem ryzyko zachorowania na raka wzrasta z wiekiem. Każdy z nas może jednak wiele dla siebie zrobić, ponieważ około dwie trzecie nowotworów związanych jest z naszym stylem życia i dietą. Polecam wszystkim zapoznanie się z Europejskim Kodeksem Walki z Rakiem (łatwo dostępnym w Internecie), który zawiera jedenaście uniwersalnych „przykazań”, pozwalających zmniejszyć ryzyko zachorowania na raka. Najważniejsze z nich to unikanie palenia tytoniu i nadużywania alkoholu, właściwa dieta (mało tłuszczów i czerwonego mięsa, dużo warzyw i owoców), aktywność fizyczna i rozsądne korzystanie ze słońca. Ponadto wiele nowotworów można wykryć we wczesnej fazie rozwoju, zwłaszcza dzięki badaniom przesiewowym (mammografii, badaniom cytologicznym w kierunku raka szyjki macicy i kolonoskopii). Trzeba tylko z nich korzystać. Ponadto, stale wzrasta skuteczność leczenia. 

Jest pan laureatem nagrody prezydenta miasta Wiednia za działalność innowacyjną w dziedzinie onkologii. Jakie zatem innowacje w walce z rakiem stosuje się obecnie, a jakie mają szansę zmienić oblicze onkologii w przyszłości? Czy w ogóle nauka jest w stanie całkowicie poradzić sobie z problemem powstawania i leczenia nowotworów?

Onkologia jest jedną z najbardziej innowacyjnych dziedzin medycyny. Obecna chirurgia nowotworów w niczym nie przypomina tej sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy w myśl hasła „im więcej, tym lepiej”, wykonywano heroiczne, często okaleczające operacje. Teraz obowiązuje zasada, że tam gdzie to możliwe należy stosować najmniej inwazyjne zabiegi. W efekcie coraz częściej wykonuje się operacje pozwalające zachować zajęty narząd (np. zamiast amputacji piersi wykonuje się jedynie usunięcie guza), a chirurgię z otwarciem jam ciała zastępuje się równie skutecznymi zabiegami endoskopowymi. W niektórych nowotworach, np. w raku szyjki macicy, gruczołu krokowego, krtani, czy odbytu, chirurgię można z powodzeniem zastąpić mniej okaleczającą radioterapią. 

Ta ostatnia metoda niebywale się rozwinęła.

I jest to metoda skuteczna. Dzięki wielkiej precyzji pozwala ona obecnie znacznie skuteczniej zabijać nowotwór, oszczędzając przy tym sąsiednie zdrowe tkanki. Największy postęp widoczny jest jednak w farmakologicznych metodach leczenia. Tradycyjną chemioterapię wypierają tu „inteligentne” leki, trafiające w swoisty dla nowotworu „cel molekularny” lub zwiększające naturalne siły immunologiczne organizmu. Poprzez odkrywanie kolejnych tajemnic nowotworów te terapie będą się nadal szybko rozwijać. Uważam, że jesteśmy dopiero na początku tej drogi. Równocześnie trzeba jednak z pokorą przyjąć fakt, że w przewidywalnej przyszłości nie da się całkowicie pokonać raka. Wynika to głównie z jego ogromnej różnorodności i mechanizmów pozwalających mu „uciekać” przed kolejnymi terapiami. Bardzo celnie wyraził to Siddharth Mukherjee w swojej książce pt: „Cesarz wszystkich chorób. Biografia raka”. „Jest to historia wojny, w której szala zwycięstwa do dziś nie przechyliła się na żadną ze stron, a warunkiem uczestnictwa jest nieustanne dotrzymywanie kroku przeciwnikowi”. Więc cały czas staramy się dogonić tego raka, ale tymczasem on nadal bywa szybszy.

Czytał pan o sobie notkę w Wikipedii?

Nie, nie czytałem. Nie mam skłonności narcystycznych. 

Ale posiada pan skłonność do pewnego rodzaju szaleństwa. Mam na myśli pana survivalowe wyprawy. Nie lepiej pojechać do pięciogwiazdkowego hotelu i poleżeć na słońcu przy basenie?

Jestem człowiekiem bardzo aktywnym i nie umiem wypoczywać leżąc przy basenie lub na plaży. Pojechałem kiedyś na Wyspy Kanaryjskie na kongres. Zakwaterowano nas w ładnym hotelu, z dostępem do wszystkich miejscowych atrakcji. Po dwóch dniach, już po wygłoszeniu moich wykładów, nie wytrzymałem i postanowiłem gdzieś się urwać. Znalazłem właściciela prywatnej awionetki i poleciałem z nim do Senegalu, żeby zobaczyć prawdziwą Afrykę. Paszport zostawiłem w depozycie na lotnisku, żeby mieli pewność, że nie zostanę tam na zawsze. Jeśli jadę gdzieś za granicę, to nie po to, żeby leżeć na plaży, którą mam przecież niemal na wyciągnięcie ręki. Zresztą bywam tam zaledwie kilka razy w roku i to nie w celu leżakowania.

Po co pan jeździ na swoje wyprawy?

Chcę smakować świat i jego mieszkańców. Ciekawi mnie, jak żyją, czym się odżywiają, jak się kochają, czy wychowują dzieci. Bywam w miejscach, do których nie docierają turyści. Wchodzę na góry i wulkany, spływam rwącymi rzekami. Mieszkam z mnichami w buddyjskim klasztorze albo pod jednym dachem z mieszkańcami Zambii czy Birmy. Jeżdżę z kilkoma kolegami – zawsze w tym samym gronie. To męskie, trudne wyprawy, wymagające kondycji i odwagi.

Nie bywa na takich wyprawach niebezpiecznie?

Jest pewien element ryzyka. Nasza pierwsza wyprawa na Islandię była najbliższa geograficznie, ale wcale nie najłatwiejsza. Na pewno mało rozsądna była spontaniczna decyzja o zdobyciu jednego z tamtejszych lodowców. Podczas wspinaczki napotkaliśmy bowiem sięgające „do wnętrza Ziemi” lodowe szczeliny, niektóre przykryte śniegiem, a nie zabraliśmy ze sobą specjalistycznego sprzętu. Dotarliśmy do celu, ale mogło się to źle skończyć. Wiele emocji dostarczało także wielokrotne przekraczanie rwących rzek, gdy woda dosłownie zaglądała do okien samochodu i w każdym momencie, gdzieś na odludziu, było ryzyko zatopienia naszego Pajero. Taka przygoda przytrafiła się zresztą na naszych oczach grupie Francuzów. 

Czasami trzeba zamknąć oczy i po prostu wykonać zadanie. 

Dokładnie tak. Na przykład zjechać rowerem półką skalną w Boliwii nad 800 metrową przepaścią, gdzie rocznie ginie 300 osób. Albo zjechać na linie pod strumieniem ogromnych wodospadów w Wenezueli, czy poszybować paralotnią w Andach. Trochę emocji przeżyłem także na pustyni w Namibii, gdzie cudem uniknąłem ukąszenia przez skrajnie toksycznego skorpiona. Kolega zauważył go 10 centymetrów od mojej bosej stopy. Najprościej można uniknąć tych niebezpieczeństw nie ruszając się z domu, ale my lubimy ten szalony rollercoaster.

Która z wypraw najbardziej zapadła panu w pamięć?

Każda z osobna. Trudno je porównywać, gdybym jednak miał wybrać jedną, byłaby to Syberia. To jedyne miejsce, gdzie byliśmy dwa razy. Gdziekolwiek jesteśmy na świecie, pojawiają się elementy cywilizacji, choćby budowle Inków na trasie morderczego trekkingu w Peru, czy kompleks buddyjskich świątyń odkryty przez nas podczas przedzierania się przez birmańską dżunglę. Tajga syberyjska jest w ogromnej części niezamieszkała i nietknięta ręką człowieka. To miliony hektarów lasów, czystych rzek i najprawdopodobniej nigdy niezdobytych gór. Kiedy, byliśmy tam pierwszy raz, 9 tysięcy kilometrów od Moskwy, w czasie spływu Jenisejem na zbudowanej przez nas tratwie, spotkaliśmy w głębi tajgi rodzinę wyznawców ortodoksyjnej wersji prawosławia. Uciekli tam wiele lat wcześniej w obawie przed prześladowaniami komunistów. Po naszym przybyciu gospodarz natychmiast udał się z dubeltówką do lasu, a z połaci mięsa wyciętej z upolowanego jelenia jego żona zrobiła dla nas pyszne befsztyki. Dostaliśmy też tort z malin, jedynych owoców, które przeżywają tamtejsze zimowe temperatury poniżej -50 st. C. Od ich dzieci dostaliśmy kubeczki z kory brzozowej. Ich gościnność była wzruszająca. Otrzymali od nas wszystko z naszego wyposażenia, co mogłoby im się przydać. Kiedy zaoferowaliśmy, że doślemy jeszcze coś z Polski, uśmiechnęli się tylko. Do nich listonosz nigdy nie dociera. Największe zaskoczenie przyszło jednak na końcu wizyty, gdy okazało się, że nazywają się Brzyccy i są potomkami polskich zesłańców z Powstania Styczniowego. Choćby dla tej chwili warto było pojechać na ten skraj świata.

Nie jest tajemnicą, że jest pan melomanem. Czy nadal w pana domu stoi pianino i czy nauczył się pan już coś na nim grać?

To pianino ma ponad sto lat i jest pamiątką po mojej babci. Grywają na nim czasem moje dzieci, a cała rodzina oczekuje, że może i ja kiedyś przy nim usiądę. Tymczasem jestem jednak zaprzątnięty tysiącem innych rzeczy, a poza tym moim muzycznym idée fixe jest nauczenie się gry na trąbce. Zostało mi jeszcze trochę życia, więc jest na to cień szansy.