Do czego ludziom są dziś potrzebne pieniądze?

Nie tylko dziś. Pieniądze zawsze były potrzebne. Przez słowo „pieniądze” wyrażamy pragnienie lepszego  życia. Banalne stwierdzenie, że pieniądze szczęścia nie dają jest tylko częściowo prawdziwe. Oczywiście, że są rzeczy, których nie możemy mieć dzięki pieniądzom, np. uczucia, ale wiele jest takich, które można kupić właśnie za te pieniądze. 

Ta powaga wynika z faktu, że przed rokiem 89 można było mieć pieniądze, ale nawet to nie wystarczało, żeby dostać to, czego się chciało? 

Pieniądze były koniecznym, ale niewystarczającym warunkiem, żeby coś kupić. Oprócz tego trzeba było swoje wystać tak jak pani mówi, albo mieć dojścia. Niektórzy wynajmowali nawet do tego ludzi. Przecież byli też zawodowi stacze! 

Myśli pan, że młodzi dziś odczuwają przesyt, czy w swoim zachowaniu, sposobie życia mają pewne zaszłości z przeszłości? Prosty przykład. Wystarczy jeden dzień wolny przy okazji narodowego święta, a my robimy zapasowe zakupy...

Ja bym powiedział, że młodsze pokolenie ma kłopot z  narzekaniem, starsi też. Wśród moich studentów widać naprawdę znaczące zmiany w zachowaniu. Ludzie jak źle pracują to nie dlatego, że są z natury leniwi, ale dlatego, że w PRL królowało powiedzenie „Czy się stoi, czy się leży..." Te słowa nie były odbiciem mentalności ludzi, ale ustroju, który zamiast nagradzać, karał za dobrą pracę. 

A co z nasza ambicją, poczuciem pewności siebie? Pamiętam jak na zajęciach na studiach socjologicznych jeden z profesorów zapytał kto chciałby zostać prezydentem Polski. Nikt się nie zgłosił. Gdybyśmy zadali takie samo pytanie studentom Harvardu to pewnie większość z nich podniosłaby rękę...

Popularność polityki spada, ale to dotyczy każdego demokratycznego kraju. Dzisiaj w demokracji jest dużo teatru politycznego. Dzieje się tak ze względu na charakter mediów. Ze względu na postęp techniczny ta polityka się zmieniła. Zmieniło się też podejście ludzi. Ledwo zdążyliśmy wywalczyć demokrację, a już połowa się na nią wypina. Ludzie narzekają, ale i oczekują, żeby państwo więcej im dało. To głupia postawa.

A jaka jest pana postawa?

Należę do tej kategorii ludzi, którzy jak się czegoś podejmą to starają się to zrobić. Jak to się uda to uważam, że wywiązałam się z tego, co zaplanowałem, a  jeżeli ileś osób, która ma wiedzę to uznaje, to mi wystarcza. Nie muszę się za bardzo przejmować opiniami innych ludzi.

Chyba nigdy pan tego nie robił? Zgadza się pan z tym, że większość z nas uważa się za ekonomistów?

Tak, ale to samo mówi się nt. lekarzy. To nie jest tylko specyfika Polski. Tak jest w każdym społeczeństwie, że w pewnych zakresach spraw wielu ludzi uznaje się za specjalistów. Ci co się znają, a takich jest wielu, rozumieją, że Polsce powiodło się dużo lepiej niż Ukrainie, czy Czechom. Jeżeli ktoś nie ma wiedzy, bo nie ma czasu na jej zdobywanie, to ja nie będę się na niego obrażać.

Przyjmuje pan tę nasza polskość, taką jaka jest?

Nie. Wyszydzam postawy, które trzeba wyszydzać. Przed chwilą powiedziałem, że bardzo mnie porusza ta bierność pomieszana z wynoszeniem się ponad politykę. Nie dość, że ludzie nie wykonują swoich moralnych obowiązków jako wyborcy, to jeszcze udają, że są z tego dumni. To trzeba wyśmiewać. 

To działa?

Nie zawsze jest to skuteczne, ale lepszej metody nie widzę.

Tytuł pana książki sugeruje zupełnie coś innego...

Jak się ma do wyboru: być bitym, czy bić to wybieram to drugie. Biłem się w dzieciństwie, a najbardziej lubiłem się bić ze starszymi o rok, czy dwa. Z młodszymi ode mnie albo z rówieśnikami nie miałem na to ochoty. Poza tym, w tytule mojej książki „Trzeba się bić” nie chodziło tylko o moje młodzieńcze bójki, których było wiele (śmiech), ale o rzeczy poważniejsze, które robiłem po roku 89.

Bił się pan o reformy?

Tak, bo warunki lepszego życia w żadnym kraju nie spadają jak manna z nieba. Zawsze się trzeba o nie bić. Mam tu na myśli starcie z różnymi grupami, które bronią tych złych rozwiązań ze względu na złą wiedzę albo interesy. Ja przed 89 rokiem interesowałem się przypadkami rozmaitych reform na świecie na zasadzie hobby.

Ciekawe hobby...

Wtedy nie wiedziałem, że to się kiedykolwiek przyda. Nawet tego nie zakładałem, ale się przydało i wtedy nie miałem już żadnych złudzeń, że bez starcia z grupami nacisku można coś osiągnąć, chociaż do tego starcia nie dążyłem. 

Jakim krajem jest dzisiaj Polska?

O wiele lepszym niż była 25 lat temu. Tylko skrajni ignoranci albo frustraci mogą nie dostrzec tych wielkich  zmian. Wystarczy przejechać Polskę, odwiedzić jakąkolwiek miejscowość i widać zmiany. Przedtem, w socjalizmie było szaro i brudno, a miernikiem niskiego poziomu cywilizacji były brudne toalety. Teraz są dużo czystsze (śmiech). Trzeba zaczynać właśnie od takich rzeczy, a nie od perfum i poezji. Poezja zresztą mało zależy od ustroju, a czystość toalet czy kolory owszem.

Zostawmy reformy, oceny i diagnozy społeczne. Chciałabym się dowiedzieć, kim jest prof. Leszek Balcerowicz prywatnie. Zacznijmy od przyjemności. Jest pan hedonistą?

Lubię czytać kryminały. Bardzo lubię fasolkę po bretońsku i rozmaite zupy, więc na pewno jestem hedonistą. Poza tym jestem miłośnikiem filmów sensacyjnych. Nie o wszystkich rzeczach chcę mówić, ale te rzeczy, o których właśnie pani powiedziałem jako pierwsze przyszły mi na myśl.

W takim razie mogę przypuszczać, że to była szczera odpowiedź, ale muszę powiedzieć, że trochę mnie pan zaskoczył. To takie mało wyrafinowane przyjemności. Proszę powiedzieć, jakie były pana marzenia przed zmianą ustroju w Polsce?

Do 1989 r. sądziłem, że za mojego życia to nie nastąpi. Tak też sądziła ogromna część ludzi. Nie marzyłem, że w Polsce może być tak jak na Zachodzie.  Wiedziałem, że bez zmiany ustroju nie jest możliwa szybka poprawa poziomu życia. 

Jakiś przykład?

 Najpierw chciałem mieć mieszkanie... Byłem prowincjuszem w Warszawie, bo przyjechałem z rodzinnego Torunia. Nie można było kupić mieszkania, a jak było można, to było poza moim zasięgiem. Pozostał przydział z uczelni.

Jakie to było mieszkanie? Jak wyglądało?

Krzywe ściany, podłoga z lenteksu, która się odlepiała to były znaki charakterystyczne mieszkania, którym byłem zachwycony. Takie się wtedy miało dążenia.

A jakie są dzisiaj pana warunki mieszkaniowe?

Po kilkunastu latach wyprowadziłem się do czegoś, co nazywamy segmentem, czyli do domu jednorodzinnego, który stoi w szeregu.  To nam wystarczy. Nie muszę mieć pałacu.

Niewielu jest ludzi sukcesu, a do takich przecież pan się zalicza, którzy tak mówią. 

Jak się rozglądam wśród swoich pracowników, z którymi robiłem reformy, to żaden z nich nie dążył do tego, żeby mieć pałac. Oni mieli poważniejsze sprawy na głowie. Dom miał zaspokajać, może nie wygórowane, ale proste potrzeby. Po co od razu pałac? Ja zawsze chciałem mieć samochód, no to miałem, a potem miałem lepszy.

To czym pan jeździ?

(śmiech) Nie chcę uprawiać kryptoreklamy. Mam taki samochód, że już nie muszę mieć lepszego, ale nie jest to Rolls-Royce.

Rozumiem. O pieniądzach i samochodach gentleman nie mówi, ale jak zapytałam pana o marzenia to też lekko się pan skrzywił i dosyć szybko zamienił marzenia na dążenia i cele...

Marzenie polega na tym, że się siedzi i puszcza wodze fantazji. Marzenie może sugerować, że myśli się o czymś, co jest kompletnie nieosiągalne. Ja o tym nie myślę, bo to strata czasu. Wolę myśleć o tym, co jest bardzo trudne, ale jednak osiągalne.

Do czego zatem pan dzisiaj dąży?

Nie mam wielkich dążeń osobistych. Mam szczęśliwą rodzinę. Moje aspiracje materialne zostały zaspokojone.

Szczęśliwy i spełniony człowiek... A co pan lubi?

Lubię mobilizować ludzi, którzy być może mają podobne zapatrywania na Polskę do moich, ale nie działają. Ja lubię ich mobilizować do tego, żeby zaczęli działać i zmieniali nasz kraj na jeszcze lepszy. 

Do czego ich pan lubi pozyskiwać? To dosyć mentorski ton...

Dlaczego mentorski? Absolutnie nie chcę ich pozyskiwać do żadnej osobistej sekty. Nigdy nie cierpiałem dworu. Nie cierpię też ludzi, którzy robią sobie dwór. Ja tworzyłem grupy zadaniowe złożone z bardzo dobrych ludzi do bardzo trudnych zadań. Proszę mi wierzyć, że to wielka satysfakcja, kiedy się zbierze taką grupę komandosów.

Na jakie cechy charakteru zwraca pan uwagę u ludzi, z którymi pan współpracuje lub zaczyna współpracę?

Zaczynam od tego, czy ktoś jest przyzwoity, czy nie. To dla mnie podstawowa rzecz.

Jak rozumieć tę przyzwoitość?

Przyzwoity człowiek nie kłamie i nie wprowadza ludzi w błąd. Nie chcę mówić o jakichś cięższych rzeczach.  Z kolei wśród przyzwoitych cenię ludzi, którzy łączą zdolności analityczne ze zdolnościami organizacyjnymi. Nie szukam literatów.

Literatów?!

No takich od gadania (śmiech). Robię wyjątki, jeśli przez gadanie ktoś chce coś osiągnąć, ale nie lubię takich, którzy będą rozmawiać godzinę o tym, jak zrobić coś, czego zrobienie wymaga dziesięciu minut! Tego nie znoszę, a takich znam. Nie lubię ludzi gadatliwych. Lubię bardzo inteligentnych, ale sprawnych zarówno analitycznie, jak i praktycznie.

A w życiu prywatnym?

Z gadatliwymi też mi trudno, ale moi przyjaciele są ci sami od lat i proszę mi wierzyć, że nie dobieram ich ze względu na swoje zajęcia. Przyjaźni nie zawiera się z wyrachowania. Tu musi zadziałać już jakaś chemia (śmiech).