Ewa Karendys: Jak ocenić, czy gazeta, portal, telewizja są niezależne?

Andrzej Andrysiak: - Zwykły odbiorca nie ma o tym większego pojęcia. Bo nie musi przecież wiedzieć, kto jest wydawcą tytułu. Na tym polega problem z samorządami. Wydają gazety, portale, radia i telewizje, które odbiorcy odbierają jako normalne media.

Czytelnik nie widzi różnicy?

Bierze do ręki gazetę, czyta i myśli, że to jest medium, które obiektywnie informuje o rzeczywistości. Bo do takiego standardu jest przyzwyczajony. Ale gdy się wgłębi, wgryzie, to okazuje się, że takie medium jest całkowicie od samorządu zależne. W związku z tym nie patrzy włodarzom na ręce, tylko uprawia propagandę. I może to robić tak jak TVP, czyli na rympał, może innymi sposobami.

Watchdog Polska przygotowuje mapę niezależnych mediów lokalnych i regionalnych. Niezależnych – czyli jakich?

Po pierwsze – takie media nie mogą mieć wśród właścicieli samorządów ani jednostek zależnych od samorządu: nieważne czy są to na przykład biblioteki, czy miejskie spółki. Druga rzecz – to musi być medium, które pełni funkcje kontrolne. Jest to ważne, bo niezależność możemy rozpatrywać tylko w tym kontekście. Mamy na przykład media rozrywkowe i one nie kontrolują władzy. Trzecia rzecz: nie mogą mieć sieci powiązań i to już jest bardzo trudne. Istnieją media, które formalnie należą na przykład do prywatnego przedsiębiorcy. W regionie to się zdarza. Wystarczy, że ten przedsiębiorca jest powiązany z lokalną władzą, robi z nią interesy. I tak naprawdę to medium pisze tylko to, co władzy jest na rękę. Określenie czy takie medium jest zależne, czy nie jest kwestią oceny.

Żmudna robota, ta weryfikacja. Gdy Watchdog Polska opublikował wstępną listę lokalnych i regionalnych mediów niezależnych, rozgorzała dyskusja. Pojawiło się wiele głosów mieszkańców: gazeta X nie jest niezależna, bo ma powiązania z politykiem Y.

Dokładnie tak to wygląda. W komentarzach ludzie pisali: ten portal należy do żony skarbnika miasta. Przecież wiadomo, że on nie jest niezależny.

No właśnie, tu jest ślisko. U mnie w mieście jestem wydawcą „Gazety Radomszczańskiej”, a moja szwagierka wiceprezydentem. I co? My jesteśmy powiązani?

Jesteście?

Nie. Władza bardzo by chciała żebyśmy nie istnieli, bo cały czas patrzymy jej na ręce. Problem polega na tym, że oceny nie są proste, takie medium trzeba zbadać. Dlatego Watchdog miał tyle problemów, kiedy opublikował wstępną listę. Nie wiem, co się z nią stało i czy dalej podlega weryfikacji. Podam inny ciekawy przykład. Kilka miesięcy temu zadzwoniła do nas wydawczyni, która chciała przystąpić do Stowarzyszenia Gazet Lokalnych. Mamy taką procedurę, że zawsze sprawdzamy, co to jest za wydawca. No i okazało się, że medium wydają opozycyjni samorządowcy. Jeden kandydował na radnego, drugi na burmistrza. Powiedzieliśmy: „Hola! Hola! Rzeczywiście robicie fajne kontrolne rzeczy, ale jesteście politykami!”. Byli strasznie oburzeni, że nie chcemy ich przyjąć.

Nasz argument był taki: „A co jeśli zdobędziecie władzę i nadal będziecie wydawali gazetę? Czy wasza gazeta będzie patrzyła na ręce wam, czy ona kontroluje tylko obecną władzę, bo jesteście przeciwko niej?”. Podjęliśmy uchwałę, że do Stowarzyszenia Gazet Lokalnych ich nie przejmujemy.

Ale to tylko pokazuje, jakie problemy mogą występować w Polsce lokalnej.

Jaka część mediów lokalnych może spełniać kryteria mediów niezależnych?

Według naszych ocen niezależnych płatnych lokalnych tytułów papierowych jest około 160-180. Kilkanaście wychodzi na kilka powiatów, ale większość operuje na terenie jednego. A to już oznacza, że, mniej więcej, w jednej trzeciej powiatów w Polsce, mediów niezależnych nie ma.

Do tego dochodzą samodzielne portale, ale z nimi sprawa jest bardziej skomplikowana. Bo trudno prowadzić jakościowy portal dziennikarski wyłącznie w oparciu o biznes internetowy. Bardzo często właściciele tych portali mają jeszcze inne biznesy. Na przykład biuro nieruchomości, telewizję kablową. Według naszych szacunków niezależnych mediów jest więc łącznie ok. 230-240. Mało, bo wydawnictw samorządowych mamy w Polsce ok. 850. Człowiek myśląc o mediach samorządowych wyobraża sobie biuletyn wydawany na ładnym kredowym papierze, gdzie na każdej stronie wypowiada się wójt.

Tak nie jest?

Wiele z nich tak właśnie wygląda. Ale największym problemem są inne media samorządowe. Na przykład portal, który informuje nie tylko o samorządzie, ale też o wypadkach drogowych i pożarach. No to pytam, jakie on pełni funkcje spośród tych, które samorząd ma zapisane w ustawie? Przecież on to robi tylko po to, żeby przyciągnąć klientów.

Przeciwko mediom wydawanym przez samorządy skrzyknęliście protest pod którym podpisało się ponad 200 lokalnych gazet i portali. Na chwilę temat przebił się do mediów ogólnopolskich. Ale od tego czasu cisza.

Ten protest nie był obliczony na realne rozwiązanie. Jako stowarzyszenie, podobnie jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Watchdog Polska i Izba Wydawców Prasy, od lat podnosimy ten temat.

Zapalnikiem protestu były materiały, które pojawiły się w mediach ogólnopolskich. W lutym poseł PiS Kosma Złotowski złożył w drodze interpelacji zapytanie do Komisji Europejskiej, czy samorządy powinny wydawać media. To zapytanie było tak skontrolowane, że przykłady dotyczyły tylko Platformy, czyli dużych miast. Nie było przykładów PiS-owskich ani samorządowców niezależnych, bo ta interpelacja to był interes polityczny.

W rezultacie w mediach ogólnopolskich pojawiły się materiały, że samorządowcy protestują przeciwko temu, że PiS chce przeprowadzić kolejny zamach na media. I że te media samorządowe są ostoją i jedynym kontrapunktem dla tej PiS-owskiej, „Obajtkowej” propagandy. I powiem szczerze, nas szlag trafił, bo my przez lata próbujemy przebić się z komunikatem, że telewizja publiczna ma swój odpowiednik na poziomie lokalnym. Zebraliśmy się w trzy dni, protest był właśnie pomyślany po to, żeby uderzyć w tę narrację. Myślę, że to się udało.

Natomiast cała akcja związana z zablokowaniem możliwości wydawania mediów samorządowych, to jest proces, który musi odbyć się w Sejmie. My o tym opowiadamy, spotykamy się, przedstawiamy argumentację. Kłopot w tym, że nie ma chętnych polityków, którzy chcieliby się tą sprawą zająć. Zresztą politycy ciągle nie rozróżniają mediów lokalnych od regionalnych.

Mam nadzieję, że kiedyś któreś z ugrupowań politycznych zobaczy, że media wydawane przez samorządy to głośny temat. I pomyśli, że może zdobyć na tym kilka punktów. Bo w inne motywacje polityków nie wierzę.

Zostańmy przy temacie gazet i portali samorządowych. W dużych miastach jest lepiej?

W dużych miastach jest więcej pieniędzy, a to oznacza większy problem. Jak sobie przeglądam, kto robi tam media, to okazuje się, że są to byli dziennikarze, dobrzy dziennikarze. Oni się na swojej robocie znają. Czyli czym większe miasto, tym poziom profesjonalizacji nie tyle informacji, co propagandy, jest wyższy.

Zdumiewającym przypadkiem jest Kraków, który ma… portal, gazetę i dwie telewizje. Myśli pan, że włodarzy, którzy zachłysnęli się wydawaniem własnych mediów da się zatrzymać?

Samorządowcy, jeśli zabierze im się narzędzie propagandy, na pewno będą krzyczeć o wolności i niezależności. Taki zakaz może wprowadzić jedynie Sejm. Z tym, że całą dyskusję o mediach samorządowych trzeba włożyć w szerszy kontekst. Mamy samorząd, który działa od 1990 roku, reformę przeszedł w 1999 roku. I to co się w samorządzie dzieje jest niezmienne. Owszem, rząd próbuje ograniczyć działalność samorządu, zabiera pieniądze. To wszystko wiemy. Natomiast zaraz minie 25 lat od reformy samorządu, a my nigdy nie zrobiliśmy jego przeglądu. Nie wiemy czy coś działa źle, co trzeba poprawić, a co działa świetnie. Właśnie jednym z elementów tej dyskusji byłyby chociażby media samorządowe. Natomiast nie ma chętnych do rozmowy o tym, co w samorządzie trzeba poprawić.

Dlaczego tak jest?

Nie ma woli przyjrzenia się samorządowi, ponieważ każdy problem społeczny czy polityczny sprowadzany jest do wojny PiS-PO. Poza tym duże miasta, wielkie korporacje samorządowe, są zarządzane w kompletnie inny sposób, niż malutkie gminy, w których to burmistrz jest największym pracodawcą.

Jednocześnie kiedy w debacie publicznej pojawia problem samorządności, to zwykle głos zabierają wielkie miasta. Oczywiście, one mają bardziej rozpoznawalnych prezydentów. Na debaty zaprasza się Aleksandrę Dulkiewicz, Jacka Karnowskiego, Jacka Sutryka, Hannę Zdanowską i oni rozmawiają o samorządności. No dobrze, ale mamy w Polsce niemal 2500 gmin, ponad 970 miast. W tym tych dużych miast, powyżej 100 tys. mieszkańców jest 37! Polska samorządność składa się z małych miast, wiele ma po kilka, kilkanaście tysięcy mieszkańców. Gdzie są reprezentacje tych małych gmin? Czy ich problemy znajdują odbicie w debacie publicznej? I znowu wrócę do tego, że trzeba zdiagnozować samorząd, a po drugie: zastanowić się jakie mechanizmy powinny obowiązywać na różnych jego szczeblach.

Zmieniając temat, kto ma dziś większą szansę na otrzymanie rządowej dotacji: gazetka parafialna czy lokalna gazeta, która patrzy na ręce i władzy, i opozycji?

Oczywiście, że gazetka parafialna.

W Stowarzyszeniu Gazet Lokalnych apelujecie o wsparcie dla lokalnych gazet.

W ubiegłym roku napisaliśmy do ministra kultury Piotra Glińskiego pismo, żeby rozpocząć dyskusję o programie dofinansowania mediów lokalnych. Wychodzimy z założenia, że skoro państwo uznaje, że kultura i sport są ważne, dotuje domy kultury i kluby sportowe, to z punktu widzenia standardów demokracji, bardzo istotne jest również, żeby na poziomie lokalnym wspierać media kontrolujące władzę. Oczywiście, wielu może się wydawać, że wyciąganie do rządu ręki po pieniądze to coś strasznego. Ale takie programy prowadzone są w Europie Zachodniej: robią tak m.in. Francuzi, Szwedzi, Hiszpanie, Włosi.

W odpowiedzi minister Gliński odpisał, że popiera działalność mediów lokalnych i w ramach Programu Rozwoju Organizacji Obywatelskich wspomaga gazetki parafialne i fundacje.

Nie wierzę, że rząd PiS-u, ten czy inny, taki program wsparcia dla mediów lokalnych uruchomi, bo ma Polska Press i jest zadowolony. Chodziło nam o to, żeby ten temat pojawił się w przestrzeni publicznej. Może za parę lat ktoś zauważy, że trzeba o media lokalne zadbać, bo jeśli nie, to zostaniemy z pustyniami informacyjnymi. W Polsce nie ma tej perspektywy, ale Komisja Europejska już prowadzi programy grantowe dla tzw. lokalnych pustyni informacyjnych. Komisja zauważyła problem: są miejsca, w których ludzie nie mają dostępu do informacji albo została wyłącznie informacja samorządowa. A więc żadna.

U nas nie ma interesu wspierania prasy lokalnej?

A jaki? Przecież media, które patrzą władzy na ręce, zawsze są mediami zbędnymi. I może powiem herezję, ale obojętnie jaka to jest władza. Teraz mamy hardcorową sytuację, jeśli chodzi o media, ale mechanizmy znamy z poprzednich lat. Nie trzeba należeć do PiS-u, żeby być samorządowcem, który nie cierpi lokalnej gazety. Można być niezależnym samorządowcem, który chodzi na manifestacje w obronie sądów i też nie cierpi lokalnej gazety. Bo gazeta patrzy, pisze, że coś się nie udało. Lepiej, żeby gazety nie było. Bo jak jej nie ma to są media społecznościowe burmistrza, czasem też media samorządowe i dla władzy wszystko jest wspaniale. Właśnie dlatego tak istotne jest wspieranie mediów lokalnych. Czy nawet regionalnych, bo nie jest to przecież wyłącznie sprawa małych miejscowości.