Monika Rogo: Kilka miesięcy temu widziałam panią na okładce Forbes Women jako jedną ze 100 kobiet roku 2021. Mocne wyróżnienie.

Karolina Pierzynowska: Faktycznie. Nie spodziewałam się na początku, że trafię na okładkę. Dowiedziałam się o tym trochę przypadkiem, gdy stylistka zapytała mnie o wymiary na potrzeby sesji zdjęciowej (śmiech).

Spoglądała pani z niej z błyskiem w oku, a podtytuł zaczynał się od słów „gwiazda polskiej nauki”. Jak się pani czuje z takim określeniem?

Nie czuję się gwiazdą polskiej nauki. Przyjmuję to bardziej żartobliwie, ale rodzina mówi, że na to pytanie powinnam odpowiadać, że gwiazdą polskiej nauki może nie jestem, ale gwiazdą Uniwersytetu Gdańskiego na pewno (śmiech). A tak poważniej, to zapewne chodzi tu o słowo „gwiazda” w nazwie nagrody Future Science Future Star, którą otrzymałam w zeszłym roku.

No właśnie, w tak młodym wieku i jako jedyna Polka w historii zdobyła pani tą międzynarodową prestiżową nagrodę. Była pani też laureatką 19. edycji programu L’Oréal-UNESCO „Dla Kobiet i Nauki”, a ostatnio została pani wyróżniona w 10-tce Pomorzan roku 2021 Zawsze Pomorze. To nie jedyne wyróżnienia, a ledwo przekroczyła pani 30-stkę!

Jeśli miałabym dodać jeszcze dwie, z których jestem również bardzo dumna, to byłyby to Nagroda Miasta Gdańska dla Młodych Naukowców im. Jana Uphagena i stypendium programu START Fundacji na rzecz Nauki Polskiej.

Tylko pogratulować. Popularność i splendor z pewnością ułatwią dalszą pracę, przede wszystkim pozyskiwanie finansowania. Bo przecież badania wymagają dużych nakładów.

Zainteresowanie na pewno jest dużo większe. Przykładowo jedna firma spoza branży wyraziła chęć przekazania 8 milionów złotych, mimo że poinformowaliśmy ich, że przez ok. 10 lat nie będzie z tego najprawdopodobniej żadnych zysków.

I udało się zawrzeć umowę?

Podtrzymali zainteresowanie, ale utknęliśmy na razie na kwestii rozdzielania składu procentowego w potencjalne zyski w przyszłości. Poza tym często właśnie to nie te znane, prestiżowe firmy farmaceutyczne odzywają się do nas z chęcią podjęcia współpracy, ale prywatni i mało znani inwestorzy. To z kolei często nie jest na rękę uczelniom, których władze bezpieczniej się czują współpracując ze znanymi, dużymi koncernami.

Czyli finansowanie jest wciąż na poziomie uczelni?

Najczęściej fundusze na badania dostaje się z Narodowego Centrum Nauki oraz Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. We wniosku grantowym wpisuje się zarówno jednostkę, jak i kierownika projektu oraz wykonawców.

A tak się dużo mówi o współpracy nauki z biznesem. Do tego zaraz wrócimy. Proszę teraz opowiedzieć o swojej pracy. Czemu akurat wybrała pani badania nad tymi chorobami?

W nauce często jest to kwestia przypadku. Pracownicy katedry, w której pracuję zajmowali się głównie badaniami chorób genetycznych, a więc na to właśnie miała fundusze. Zaczęłam więc od badań nad chorobą Huntingtona, ale gdy okazało się, że genisteina jest efektywna w leczeniu przyczyn tej choroby, postanowiłam rozwinąć dodatkowy projekt, który zakładałby zbadanie efektywności działania genisteiny na chorobę Alzheimera. Te choroby są do siebie podobne z racji powstawania tzw. agregatów białkowych, które uszkadzają funkcjonowanie komórek nerwowych. Różnicą jest rodzaj białek jaki się kumuluje w obu chorobach, ale mechanizm ich powstawania jest bardzo podobny.

Jak rozumiem była to pani własna inicjatywa?

Tak, ten projekt to faktycznie moje „dziecko naukowe”. Już na etapie pracy doktorskiej badałam czy jeden z izoflawonów, czyli genisteina będzie efektywna w usuwaniu tych agregatów, które są przyczyną chorób neurodegeneracyjnych. Wygląda to tak, że białka przyjmują nieprawidłową strukturę zlepiając się w duże „kulki”, czyli te agregaty białkowe przeszkadzające w funkcjonowaniu komórek nerwowych. Wszyscy naukowcy pracujący dotychczas nad terapiami próbowali zatrzymać tworzenie się tych agregatów, a ja wraz z moim szefem, prof. Grzegorzem Węgrzynem postanowiliśmy podejść do tego inaczej. Były przesłanki, by sądzić, że genisteina, zamiast hamować ich tworzenie, może je usuwać. Moją rolą było sprawdzenie czy tak się stanie. Najpierw badałam to na modelu komórkowym, a potem zwierzęcym. Przeprowadzałam bardzo dużo testów behawioralnych i okazało się, że chore zwierzęta po podaniu genisteiny zachowywały się bardzo podobnie do zwierząt zdrowych. Podawaliśmy ten izoflawon zarówno jednostkom z zaawansowaną chorobą, jak i z pierwszymi objawami i kończyło się to z dużym powodzeniem. Genisteina działała więc zarówno leczniczo, jak i profilaktycznie.

Kolejnym logicznym krokiem wydają się teraz badania kliniczne przeprowadzane przy udziale ludzi.

Oczywiście i dążymy do tego, ale nie jest to niestety wcale takie proste na poziomie wielu różnych procedur.

A na jakim etapie jest projekt?

Już go kończę, badam jeszcze m.in. profilaktyczne działanie genisteiny względem chorób neurodegeneracyjnych, czyli jak szybko trzeba ją podać, by dała jak najlepsze efekty. Jak wspominałam, kolejnym krokiem są kosztowne badania z udziałem pacjentów. Nie jestem w stanie przeprowadzić ich sama, gdyż potrzebuję do współpracy zarówno lekarzy, którzy pomogliby w badaniu samych pacjentów, jak i inwestorów, którzy sfinansowaliby te badania. Stoję więc przed wyborem. Mogę zostawić już to moje dziecko naukowe, bo przeprowadziłam badania przedkliniczne, czyli to co należało do roli biologa. W takim wypadku mogłabym razem z jednostką sprzedać patent lub udzielić na niego licencję firmie farmaceutycznej lub biotechnologicznej. Tylko że wtedy straciłabym kontrolę nad tym, co się dalej będzie z tym działo. Z drugiej strony, mogę kontynuować mój projekt wchodząc w środowisko biznesowe i zakładając spółki, które sfinansowałyby dalsze badania. Wtedy miałabym kontrolę nad tym co się dalej dzieje z opracowywaną przeze mnie terapią, ale wymagałoby to ode mnie wiele czasu poświęconego na sprawy biznesowe,

a nie naukowe.

No i wracamy do połączenia biznes - nauka. Zapoznałam się m.in. z raportem „Komercjalizacja badań naukowych: spojrzenie inwestorów i naukowców” Fundacji Przedsiębiorczości Technologicznej, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i Fundacji na rzecz Nauki Polskiej z 2016 roku. Jest tam mowa o tym, że wyceny projektów naukowych są zlecane firmom doradczym i naukowcy często oceniają je jako nieadekwatne obawiając się o zaniżenie wartości ich wkładu pracy.

No właśnie jest to jeden z największych problemów. Założenie spółki nie jest trudne, ale temat się komplikuje przy ewentualnym podziale zysków. Firma musi zainwestować dużą kwotę pieniędzy i to jest jej wkład. My dostarczamy patent i naszą pracę, które jednak trudno wycenić. A bez naszych badań i patentu nie byłoby w ogóle tematu. Załóżmy hipotetycznie, że zostaje wyceniony na 50 tysięcy złotych, ale by zrobić badania kliniczne przy udziale ludzi potrzebujemy 20 milionów złotych. Prawię całą kwotę musi więc wyłożyć firma. Jeżeli późniejsze zyski dzielimy wg takich samych proporcji powstaje gigantyczna nierówność.

Występują aż takie dysproporcje pomiędzy wyceną patentu, a ewentualną wielkością inwestycji?

Tak, zdecydowanie. Na razie mamy tylko polski patent, bo europejski jest obecnie rozpatrywany. Jeżeli nam go przyznają, to będzie więcej wart. Kolejny aspekt to taki, że naukowcy wkładają czas i doświadczenie, a po tym wszystkim mają tylko - jeśli dobrze pójdzie - właśnie ten patent. Nic innego nie może zostać wycenione. Sam pomysł, bez patentu nic nie jest wart, a na przyznanie patentu czeka się czasem aż 1,5 roku.

Czy nie można wyżej wycenić patentu?

To zależy od rzeczoznawcy. Zazwyczaj jest tak, że rzeczoznawca firmy zaniża wartość patentu, a rzeczoznawca uczelni może z kolei ją zawyżać. Ostatecznie muszą spotkać się gdzieś pośrodku.

Z jednej strony wydaje się to logiczne, inwestor wykłada pieniądze, a więc ponosi ryzyko biznesowe, stąd w przypadku sukcesu jest też głównym beneficjentem zysku. Jak według pani powinno to wyglądać, by było sprawiedliwie?

Moim zdaniem bez pomysłu nie ma niczego. Pomysł jest wart najwięcej, ale on nie podlega wycenie. I uważam, że to powinno się zmienić, żeby dążyć do równowagi. Byłoby sprawiedliwiej, gdyby proporcja wkładu pomysłu i funduszy wynosiła 50/50.

Jakie jeszcze wyzwania czekają na naukowców, zwłaszcza tych młodych, zdobywających dopiero obeznanie na tym rynku?

Mówiąc wprost, jako naukowcy nie znamy się na biznesie. Czuć tu dużą barierę i słyszymy to zewsząd. Byłby więc potrzebny jakiś pośrednik, np. manager projektu, ale znowu pojawia się kwestia jego pensji. Naukowcy nie są w stanie jej opłacić, a więc byłaby to również rola inwestora i tym samym zwiększa się coraz bardziej jego wkład. Temat jest naprawdę skomplikowany.

Co dalej z finansowaniem? Jakie ma pani teraz perspektywy?

Aby zbadać działanie genisteiny na modelu ludzkim muszę wejść we współpracę ze środowiskiem lekarskim i oczywiście zdobyć fundusze. Najlepszą drogą byłaby próba kliniczna, ale tak jak już wspominałam to koszty ok. 20 milionów złotych. Myślimy więc, żeby zrobić tzw. eksperyment medyczny na ludziach, który wymaga mniejszej liczby zasobów i tym samym nakładów finansowych. Mówimy tu o kwocie ok. 8 milionów złotych. Byłaby to dłuższa droga do wprowadzenia leku na rynek, ale bardziej możliwa i wydaje mi się, że gdyby wszystko przebiegło pozytywnie, to ten temat byłby zauważony i skutkowałoby to przeprowadzeniem próby klinicznej. A w efekcie lek zostałby wprowadzony na rynek i taka współpraca byłaby opłacalna dla wszystkich stron. Zwłaszcza, że według orientacyjnego zestawienia, które zrobiłam, chorych na rzadkie choroby neurodegeneracyjne takie jak choroba Huntingtona, Parkinsona lub Sanfilippo jest mniej więcej już tyle ile chorych na astmę. Jest to zatem coraz większa liczba pacjentów i przestają być to choroby rzadkie.

Skoro mówimy o finansach z pewnością wiele osób zastanawia się też z czego wynikają tak zawrotne kwoty terapii. Co chwilę słyszymy o zbiórkach na leczenie, które kosztuje kilka milionów złotych lub więcej. Skąd te koszty?

Przy takich zbiórkach chodzi zazwyczaj o choroby rzadkie, a wprowadzenie leku na rynek musi się zwrócić koncernowi farmaceutycznego w zaledwie rok. Takie są zasady w tej branży. Inaczej jest to dla niego nieopłacalne. Zatem przy takich chorobach jest niewielu pacjentów i dlatego muszą płacić krocie. Chyba, że państwo dofinansuje takie leczenie, ale ostatnio raczej wycofuje się z takiego wsparcia wobec osób dotkniętych właśnie chorobami rzadkimi.

Co według pani każda ze stron mogłaby zrobić, by współpraca była bardziej efektywna i opłacalna?

Kluczową stroną jest tu uczelnia, która zatrudnia nas, naukowców i na jej sprzęcie badawczym pracujemy. A każda uczelnia ma swoje założenia i procedury. Im więcej stron, tym więcej niuansów. Myślę, że wszystkie strony musiałyby iść na duży kompromis, także finansowy, i wtedy współpraca byłaby bardziej możliwa. Może chodzi też o zbudowanie większego zaufania i chęci do podjęcia ryzyka. Ważne byłoby też porozumienie się z prawnikami, którzy rzecz jasna chronią interesy swoich stron i mówią zupełnie innym językiem niż my. Ale to jest w ogóle kwestia ułatwiania procedur i spraw formalnych. To leży częściowo w gestii uczelni, a częściowo państwa i programów grantowych. Jestem jednak nadal dobrej myśli i otwarta na rozmowy oraz dalsze próby, by taka współpraca doszła do skutku.

Czy istnieje duża rywalizacja pomiędzy naukowcami w staraniach o granty i komercjalizację wyników badań?

Rywalizacja jest zawsze i jest to naturalne. Zdarzają się też sympatie i antypatie jak w każdym miejscu pracy. Wewnątrz naszego zespołu bardzo sobie kibicujemy. Zresztą to też nie jest tak, że każdy sobie rzepkę skrobie. Każdy z nas rozpisuje jakiś projekt, a ktoś inny go czyta, żeby wyłapać ewentualne błędy i je poprawić. A później jeszcze czyta i poprawia go również szef. Wszystko po to, by projekt miał jak największe szanse na zdobycie dofinansowania. Jest to więc praca zespołowa, bo jeśli dany projekt otrzyma finansowanie, to będzie to z korzyścią dla całego zespołu, a nie tylko dla jednej osoby. Fundusze z grantu to pieniądze m.in. na odczynniki, dzięki którym możemy pracować, ale i studenci mogą dzięki nim robić prace licencjackie, magisterskie i doktoraty. Za tym idą także pensje i to nie tylko pensja dla kierownika, ale i dla wykonawców projektu. To są naczynia połączone i taki sukces idzie na konto katedry, a tym samym uczelni.

Czym dla pani byłby sukces w kontekście swoich badań naukowych?

Ja już chyba osiągnęłam sukces, przede wszystkim zmieniając postrzeganie tego, co robię. Najpierw chciałam tylko zrobić doktorat i myślałam o etacie dydaktycznym, ale szef się nie zgodził. Widział we mnie jednocześnie potencjał naukowy i najwidoczniej miał rację. Co prawda jeszcze długa droga do wprowadzenia leku na rynek, ale dzięki publikacjom medialnym dużo ludzi zna wyniki moich badań na modelu zwierzęcym i ci związani z nauką czy farmacją zaopatrują się w suplementy, których składnikiem jest genisteina. Oczywiście robią to na własną odpowiedzialność. Wiele osób się do mnie odzywa. Słyszałam m.in. o mężczyźnie chorym na Alzheimera w bardzo zaawansowanym stadium choroby tzn. już się nie poruszał. Jego żona mi powiedziała, że po półtoramiesięcznej terapii samodzielnie wstaje z łóżka, je posiłki, chodzi po mieszkaniu, korzysta z toalety i bawi się z kotem. Kiedy się o tym dowiedziałam byłam już laureatką kilku znaczących nagród. Pamiętam, że tego dnia spojrzał na mnie szef i zapytał: „I co? Lepsze niż jakakolwiek nagroda, prawda?” To był dzień, który zmienił moje życie, bo mówi się, że kto ratuje jedno życie, to tak, jakby ratował cały świat.