„Czwarta fala” to najnowszy projekt artystyczny, który pokazał pan w ub. roku na terenie dawnej stoczni. Przedstawił pan w nim świadectwo odejścia pana ojca, który zmarł w jednym ze szpitali z powodu Covidu, zaniedbany w wymiarze medycznym, ale i czysto ludzkim. Tym projektem chciał pan wykrzyczeć swój ból i pretensje, czy też pokazać oblicze medycyny?

Jedno i drugie. Kondycja medycyny jest dramatyczna. Szpitale są zamknięte i nikt nie jest w stanie wejść i zobaczyć warunków w jakich są chorzy. To są inne obrazki niż te, które pokazuje się w telewizji. Jako lekarz wszedłem i mogłem pożegnać się z ojcem. Warunki są dramatyczne. Skazujemy ludzi na samotną śmierć, bo nie mogą się kontaktować z bliskimi. Winni są temu organizatorzy medycyny.

Kto dokładnie?

NFZ i ministerstwo. Nie ma podstawowych leków, które mogłyby tych chorym pomóc. Rząd mówi „proszę siedzieć w domu”, tak jak zrobił z moim tatą. „Gdy saturacja spadnie poniżej 92 to wtedy proszę wzywać pogotowie”. My lekarze wiemy, że przy saturacji 92 chory nie ma żadnych szans. Poczta Polska przysyła mu pulsoksymetr, ale bez baterii. On jako chory nie może po te baterie pójść. I robi się cała kołomyja. Wiadomo, że podstawową rzeczą jest to, by dać mu tlen, ale w szpitalu tego tlenu nie ma. By pooddychał na brzuchu, bo tak jest prościej, ale nie ma personelu, by go przełożyć. Trzeba podać Ramdesivir, ale tego Ramdesiviru w szpitalu nie ma. To wszystko znaczy, że ta opieka systemowo jest źle zorganizowana.

A rola szpitala i lekarzy?

Błędy medyczne tego szpitala to jedno, a zorganizowanie systemu opieki zdrowotnej przez ministerstwo to drugie.

Jest pan lekarzem i dlatego nie chciał wytaczać procesu kolegom?

Dlatego, że to nie ma sensu, bo oni też ponoszą konsekwencje za to w jaki system ich włożono na siłę. To zarządzenia wojewody pod rygorem kary, to jak powołanie do wojska. Musieli pójść. Wystawiono ich na front bez przygotowania, są przemęczeni dlatego popełniają błędy w sztuce. Nie oni powinni ponosić konsekwencje tylko rząd. Miałem dwa wyjścia – albo podać ich do sądu albo opowiedzieć to językiem sztuki. Ta wystawa jest zamiast procesu, który powinienem wytoczyć temu państwu.

Jak powinien działać system?

Powinny być leki, a pacjenci do leczenia szpitalnego powinni być kwalifikowani dużo szybciej. Kiedy mają zajęte całe płuca to jest jasne, że chory nie ma szans. Zabieramy go z domu, tylko po to, by umarł w ciągu kilku dni i nie pokazywać społeczeństwu skali tej masowej, zaplanowanej śmierci.

A izolacja? Jak to zmienić?

Dzisiaj połączenie internetowe i tablet kosztuje mniej niż stworzenie łóżka szpitalnego. Można zacząć od tego. To kwestia organizacji.

Śmierć jest często obecna w pana pracach. Lekarz został artystą, dlatego, że medycyna toczy walkę ze śmiercią i nieustannie przegrywa?

Nie toczy walki ze śmiercią, bo śmierć jest wpisana w każde życie i każde życie kończy się śmiercią. My pomagamy ludziom, gdy coś się złego dzieje. Dajemy choremu kolejne lata życia. W medycynie nie ma miejsca na ocenianie postaw. Trzeba wszystkim pomóc, czy się z nimi zgadzamy, czy też nie. A w sztuce można sobie pozwolić na wyrażanie przekonań. Staram się nie łączyć medycyny ze sztuką.

Ale ona i tak się łączy, bo przecież sztukę tworzy lekarz.

Jako artysta sztuki krytycznej i sztuki konceptualnej czerpię z przeżyć. Oczywiście widzę świat przez pryzmat tego kim jestem, jakie mam wykształcenie i co robię w życiu. Częściej widzę ludzi chorych i częściej widzę śmierć. Zastanawiam się nad ich postawami. Widzę ludzi, którzy zawsze byli panami świata i mieli kupę kasy. I nagle mają moment zatrzymania, coś się zmienia, zaczynają inaczej widzieć świat. To na pewno wpływa na moją sztukę.

W ubiegłym roku ukończył pan gdańską ASP. Pana praca dyplomowa dotyczy bio-artu, ale wiele zagadnień dotyczy medycyny. Opisuje pan np. historię Ferdynanda Koeckerlinga, który zauważył, że niewielkie przepukliny mogą być operowane bez konieczności wkładania implantu. Chciał zrobić o tym badania, ale nie zdobył finansowania, bo pozytywne wyniki zredukowałyby rynek implantów. Czytam pańską puentę: „W okresie globalizacji i maksymalizacji zysków rozwój nauki dokonuje się bardzo często pod konkretne tezy. Władza ma mechanizmy kontroli wiedzy. Specjaliści medycyny, tak transplantolodzy jak i herniolodzy (chirurdzy - specjaliści leczenia przepuklin), opierają się na wynikach badań naukowych i algorytmach.”

Piszę to na podstawie własnego doświadczenia. Jako sekretarz Europejskiego Towarzystwa Przepuklinowego zaopiniowałem ten projekt pozytywnie, bo z badań wynikało dużo przesłanek, że ten projekt może mieć sens. Ferdynand zebrał sporo dobrych opinii i wystąpił o grant. Nikt mu go nie dał. Bardzo dużo badań naukowych jest finansowanych, dlatego, że są firmy, które na tym korzystają. A tam gdzie chcemy się wycofać z używania takiego produktu, powiedzieć, że być może nie było to słuszne, tego finansowania nie ma.

Kolejna teza z pana pracy, gdzie stwierdza pan, że medycyna dzisiaj jest elementem kontroli władzy nad społeczeństwami, bo „medycyna nie jest przecież czymś, przeciwko czemu ludzie będą się buntować”. Popularna opinia jest taka, że to banki rządzą światem.

Korporacje medyczne mają dużo więcej pieniędzy i wpływu na społeczeństwa niż banki. Pewne rzeczy są kreowane po to, by maksymalizować zysk. Czasem generuje to postęp, a czasami nie. Korporacje chcą, by ten zysk był szybko wygenerowany. W swojej praktyce lekarskiej zatrzymałem dwa produkty potężnej korporacji Johnson & Johnson pisząc prace naukowe. W ich efekcie marka należąca do Johnsona, firma Ethicon, która zajmowała się produktami do przepuklin prawie zbankrutowała i wypłaciła na świecie potężne odszkodowania. Wykazaliśmy, że wprowadzone na szybko produkty szkodziły chorym. A jednak przeszły certyfikację, bo procesy certyfikacji są opiniowane przez korporacje i skonstruowane tak, by ten proces się skracał. Dzisiaj UE walczy o to, żeby tych badań było więcej, a proces certyfikacyjny był dłuższy, ale korporacje mówią wtedy, że UE jest przeciwko chorym, bo proces będzie dłuższy, droższy, przez co produkty będą droższe. Tymczasem musimy działać na rzecz bezpieczeństwa chorych. Mamy dużo przykładów szybkiego wprowadzenia czegoś co potem okazało się nieskuteczne albo wręcz przeciwskuteczne. Tak było z siatkami biologicznymi, których używaliśmy w herniologii. Ich producent zapewniał, że są świetne. I nagle okazało się, że 60% chorych po ich wszczepieniu ma się gorzej.

Mamy skuteczne mechanizmy obronne przeciwko korporacjom?

Tak. To nauka. Niezależna, a nie projekt sponsorowany. Dlatego badania siatek zrobiliśmy sami, nie informując tej firmy. Wystawa „Pasożyty”, która była częścią mojej pracy dyplomowej na ASP dotyczyła właśnie obalania złych tez. Pobrałem bakterie z gardeł emigrantów i rdzennych Polaków, by obalić tezę Kaczyńskiego. Wyniki jednoznacznie mówiły, że bakterie, które my mamy są znacznie gorsze. Tak trzeba używać nauki. Ludzie, którzy są naukowcami za mało z niej korzystają albo źle używają z różnych powodów, np. finansowych.

Tytuł „Pasożyty” odnosi się właśnie ludzi, którzy mając wiedzę i zaufanie społeczne nie korzystają z tego, by uchronić opinię publiczną przed wpływem populistów albo przemysłu.

Pana twórczość jest prowokująca, ale przede wszystkim zbuntowana.

To bunt przeciwko widzeniu świata jednostronnie, jednej wizji powielanej w mediach, czy na FB. Chcę pokazać inną stronę. W 2019 roku Gdańsk organizował obchody rocznicy 4 czerwca, które były śliczne. Koło gospodyń wiejskich, pokazy straży pożarnej, a nadworni artyści pokazywali bezpieczne dzieła. Trzeba było pokazać, że jest też inny sposób patrzenia na to. Dlatego jako grupa artystów zrobiliśmy anty obchody.

Chodzi o politykę?

Mówię o polityce, o kwestiach społecznych. Urządza się obchody w stoczni, ale nie mówi się w ogóle o niszczeniu tej stoczni, o sprzedaniu, o tym co ludzie przeżyli? Jeżeli zrobimy piękną wystawę, a nie zrobimy rozważań o kosztach transformacji, cierpieniu części społeczeństwa to jesteśmy jednostronni. W średniowieczu cały świat był brzydki, więc sztuka musiała być piękna, by przypominać o tym, że jest piękno. Dzisiaj jest tak, że cały świat jest polukrowany dlatego sztuka musi przypominać, że jest ciemna strona życia. O to się upominam.

Sztuka powinna powstawać bez udziału instytucji?

Jeżeli my jako społeczeństwo poprzez urząd miasta czy marszałkowski tworzymy regulamin co powinien zawierać projekt, do czego się odnosić, kogo uwzględniać itd. to oznacza, że artysta musi tworzyć pod tezę polityczną. Przy tych obchodach teza była prosta – Gdańsk jest miastem wolności, pokazujemy jacy jesteśmy super, a wcale nie jesteśmy super. Jeżeli ktoś chce wystąpić o kasę to musi działać pod tezy, które napisał urzędnik. Jeżeli ma inną wizję, nie dostanie grantu, nie dostanie się do galerii. Władza uważa, że posiada do tego mandat. Tworzy się koło, gdzie nie ma nic innego poza tym co ta władza finansuje. Więc ludzie myślą, że „to jest to”. Potem dodaje się do tego propagandę, no i ludzie znowu głosują na tą władzę.

Tylko skoro mamy publiczne środki na sztukę to musi być jakiś system ich dystrybucji. Bez instytucji nie uda się.

Instytucje, które ją finansują powinny dbać, by wszystko było zbalansowane, a nie tworzone pod tezę.

Nie wiem czy władza zdaje sobie sprawę z tego, że jest spora grupa ludzi, którzy uważają, że obecny system nie jest słuszny. Władza ma mandat, a ma mandat tylko dlatego, że tak manipuluje informacją, że ludziom się zdaje, że tak powinno być dalej. Miasto poprzez system dotacyjny organizuje sobie brygadę artystyczną wspierającą tezy tego miasta. Finansuje, hołubi, daje granty, organizuje juble z artystycznym misiem roku.

Jest pan anarchistą?

W dużej mierze tak. Mówię to z przekonaniem.

Anarchia to brak rządów.

Jestem anarchistą, ale w sztuce. Dekretowanie sztuki, pisanie sztuki pod tezy nie jest dobrą drogą.

Mówimy o anarchii, ale jednak w jakiś sposób pan się sformalizował. Pójście na studia ASP i uzyskanie dyplomu to gest formalizujący. Po co to było, czy czuł się pan gorszy od kolegów artystów z dyplomem?

W dyplomowym projekcie „Pasożyty” krytykuję własną grupę społeczną za to, że mając tytuł nie wypełnia misji dla społeczeństwa. Ten projekt to także performance. Pokazuję, że mogę ten tytuł zdobyć i nic się nie zmienia, Największym produktem nauki polskiej jest profesor. On niczego nie tworzy, ale ma tytuł. Studia nie były mi potrzebne, żeby mieć tytuł, ale pokazać, że go mogę mieć. Moja praca uderza przecież w tych ludzi z którymi pracuję w medycynie, bo mówię do nich - jesteście odpowiedzialni za państwo, nie zajmujmy się sobą, idźmy do przodu, wykorzystajmy wiedzę, by pokazywać ludziom prawdę opartą o naukę. A my robimy granty, pod tezy – polityczne jeżeli chodzi o sztukę, a korporacji medycznych jeżeli chodzi o medycynę.

Zajmuje się pan bio-artem. Amerykański artysta Eduardo Kac wyhodował zmutowanego genetycznie królika, który świeci na zielono. Jakie są granice bio-artu?

Sytuacja jest taka - Kac tworzy osobnika transgenicznego, który posiada nienaturalne cechy zaszczepione od zwierząt innego gatunku. I wszyscy myślą, że kwintesencją projektu jest królik, który świeci. Tak nie jest. Nie wiemy nawet naprawdę czy świeci, bo to efekt widoczny tylko w pewnym spektrum. Kac stawia nam pytanie jak daleko jesteśmy w stanie posunąć się w postrzeganiu tego co jest inne, obce. Stawia pytania o geny, o przyszłość. Dzisiaj jesteśmy w stanie przyjąć rośliny GMO i je jeść.

Ale jest już królik, któremu ktoś zmienił geny, za chwilę będzie to małpa, pies, a potem człowiek. Kac używając narzędzia bio-artowskego, prowokuje dyskusję, a sam królik jest nieistotny. To prowokowanie dyskusji o możliwościach biogenetyki, inżynierii molekularnej. Czy są granice bio-artu? Nie ma, dopóki nikomu nie szkodzimy.

Czyli prowokowanie i stawianie pytań. Jedno z pana pytań z pracy dyplomowej brzmiało - dlaczego akceptujemy transplantacje, a kanibalizm nie?

Bo to kwestia etyki.

Mocne porównanie. Kanibalizm i transplantacja.

Skoro możemy komuś zabrać nerkę, by żyć i jest to dla nas etyczne, to dlaczego z tych samych powodów nie możemy zjeść?

A możemy?

To kwestia etyki. W kulturze europejskiej nie możemy sprzedać nerki. W Bangladeszu wolno. Widziałem film w którym dwie dziewczyny dziękują swojemu tacie za to, że sprzedał nerkę. Dzięki temu one skończyły studia. Tam to jest etyczne, a u nas nie. I nikt takiej nerki nie przeszczepi.

Wszystko jest kwestią podejścia do etyki, także kanibalizm?

Tak. Wszystko to kwestie kodeksów etycznych. Kilkaset lat temu nie wolno było wykonywać sekcji zwłok. To był grzech. Jak zaczynałem pracę było dużo wątpliwości co do transplantacji. Potem JP II powiedział, że transplantacja jest ok. No to wszyscy ją robimy.

Dzisiaj nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji co jest dobre medycznie, a co nie, bo rząd i kościół będą to oceniać. Nie toczy się prawdziwa dyskusja, bo nasza etyka jest ograniczana instytucjonalnie. Gdyby dzisiaj któryś z profesorów medycyny rzekł, że ten kanibalizm jest fajny, to by go wyrzucili z pracy. A z drugiej strony lecimy do Kopenhagi, gdzie wszystkie krematoria muszą być podłączone do sieci ciepłowniczej. Ostatnim gestem jest ogrzanie domów. U nas by to nie przeszło. Tam są protestanci, a my jesteśmy katolikami. Mamy inne kodeksy. Nie ma więc czegoś takiego jak prawa naturalne, są tylko pewne kodeksy etyczne narzucone przez ten czy inny system. W sztuce musimy je pokazywać, stawiać mocne pytania, prowokować, wywoływać dyskusję, by ludzie zdali sobie sprawę, że pewne regulacje są absurdem.

I to chcecie osiągnąć jako grupa SMRk+? Jesienią zrobiliście anty wystawę na terenie stoczni. To zapowiedź czegoś większego?

Pokazaliśmy kolekcję Instytutu Sztuki Wyspa. Tutaj przywołam postać Grzegorza Klamana, który ją tworzył w ramach instytutu prowadzonego wspólnie z Anetą Szyłak. Nie udało się jej pokazać w NOMUS-ie, więc my ją pokazaliśmy. Ja mam dość już gdańskiego gadania, kto ma lepszą kolekcję, a kto gorszą, kto komu zabrał kota, a kto coś innego. Chciałbym by powstało antyestablishmentowe muzeum, a raczej laboratorium, bo chcemy tworzyć sztukę do przodu. Oparte o koncepcje nowoczesnej sztuki, czyli science-artu, bio-artu. Obawiam się, że przez dzisiejsze tworzenie pod tezy, gdzie jest taki obraz i taka rzeźba albo temat anty/pro prokościelny, czy też wolnościowy stajemy się kulturowym zaściankiem. Mam dwóch synów, jeden ma 21 lat, napisał książkę SF. Idziemy na wystawy i on nie rozumie tej dyskusji, widzi świat do przodu i dla niego kłócenie się o spadkobierstwo Solidarności jest jakąś abstrakcją. Dlatego jeżeli Gdańsk ma zająć jakieś miejsce na kulturowej mapie Europy to trzeba nowych miejsc i nowych form.

Jest dzisiaj miejsce dla takich wolnomyślicieli, działających poza nurtem PiS – PO? Bez wsparcia instytucji, bez grantów?

My wierzymy, że miejsce jest, dlatego chcemy to tworzyć laboratorium na terenie dawnej stoczni. Ta inicjatywa na szczęście nie zależy od polityki i dwóch plemion, ale możliwości od tego czy ten budynek można odbudować i zapewnić mu poziom ekspozycyjny. To budynek w rękach prywatnych i jeżeli negocjacje doprowadzą do tego, że będziemy mogli tam wspólnie pracować, a nasze intencje będą podobne to laboratorium powstanie.

Kiedy?


Teraz szykujemy się na wystawę towarzyszącą biennale weneckiemu. Pokażemy tam dzieła, które mówią o przenikliwości ciała człowieka, jak się tworzy życie, będą wracały do teorii ewolucyjnej. Chcielibyśmy wystawę z Wenecji przywieźć i pokazać ją latem w Gdańsku. A w międzyczasie rozmawiamy o budynku. Taki jest plan i myślę, że w tym roku wiele się wyjaśni.