Michał Stankiewicz: Czy mężczyźni są dyskryminowani?

Marta Frej: Myślę, że tak. Stereotypy płciowe ograniczają wszystkie i wszystkich.  Pamiętam, jak mój syn po egzaminie gimnazjalnym wrócił do domu i powiedział, że jedna z pań powitała młodzież słowami „chłopcy, drżyjcie, dziewczyny na pewno są przygotowane”. Poczuł się dyskryminowany, zresztą nie tylko wtedy, ale za każdym razem, kiedy słyszał, że chłopcy się gorzej uczą albo są niegrzeczni. System patriarchalny dyskryminuje zarówno kobiety, jak i mężczyzn. Choć oczywiście w różnym stopniu.

MS: Mam wrażenie, że jeśli mężczyźni mówią o swoich prawach, to nazywa się ich szowinistami. Tymczasem seksizm działa w dwie strony. 

Patriarchat jest systemem ciasnym i ograniczającym ludzi wszystkich płci, wtłaczającym nas w role, których często nie chcemy i nie możemy pełnić. To budzi frustracje. Definicja słowa seksizm nie zakłada, że działa w jedną stronę, to dyskryminacja ze względu na płeć, każdą płeć.

MS: Czy według ciebie faceci mają dzisiaj kryzys tożsamości?

Badania pokazują, że mężczyźni mają kryzys męskości patriarchalnie, konserwatywnie pojętej. Rosnąca liczba samobójstw, nerwice, impotencja, to cena, jaką płacą, często nieuświadomiona. Myślę, że żyjemy w tej chwili w bardzo trudnych czasach, także dla mężczyzn.

MS: W czasach, w których coraz trudniej się odnaleźć?

Wyobrażam sobie, że bycie mężczyzną też jest trudne. Równościowy, świadomy swych emocji facet nie odnajdzie się w modelu macho – czyli twardziela z zamierzchłych epok, który nie płacze, panuje zawsze nad sytuacją i nie okazuje strachu. Musi sobie stworzyć  własny wzorzec, często będący w opozycji do własnego ojca. To nie jest proste, wymaga dużo pracy i cierpliwości.

MS: W „Dniu świra” Marka Koterskiego jest taka scena w pociągu, w której pasażerka prosi bohatera filmu, Adasia Miauczyńskiego, by zdjął z półki jej walizkę. Ten odmawia, tłumacząc, że jest za pełnym równouprawnieniem kobiet. Siedzące w przedziale kobiety przyjmują to z oburzeniem. To tylko ironiczna scenka, ale dzisiaj mężczyznom trudniej w życiu złapać balans pomiędzy znanymi nam normami kultury a równościowym podejściem. 

Rozumiem to. Świat się zmienia, kolejne pokolenia dorastają i już dawno zauważyłam, że bycie równościową, empatyczną osobą wymaga ciągłej nauki. Mnie na przykład przez wiele lat wkładano do głowy, że są tylko dwie płci, a przecież w tej chwili funkcjonuje ich już pewnie około stu. Każda z nich jest ważna, ma nazwę, charakterystykę. Ja się tego muszę nauczyć, samo do głowy nie wejdzie. Nie tylko pociągowy  savoir vivre wymaga ciągłej rewizji. Zresztą jako ludzie kochający nowinki techniczne i przywykli do ciągłych aktualizacji systemów nie powinniśmy się temu dziwić.

MS: Czyli nie obrażasz się, gdy mężczyzna próbuje pocałować cię w rękę? 

Jestem osobą łagodnie nastawioną do świata. Jeżeli ktoś postanowi cmoknąć mnie w dłoń, pewnie nie będę się z nim szarpać. „Pewnie” wynika stąd, że nie byłam w takiej sytuacji od bardzo dawna. Za to na pewno poproszę tego kogoś, żeby więcej tego nie robił.

MS: Mówiliśmy o figurze patriarchalnego ojca i związanym z tym wychowaniu. W kontekście tej wiedzy – jak wychowujesz swojego syna?

Tak samo, jakbym wychowywała córkę. Płeć w wychowaniu jest dla mnie niewidoczna. Zresztą mój syn określił się jako mężczyzna, ale w końcu mógł się określić inaczej – bezpieczniej jest po prostu wychowywać ludzi. I dać im trochę czasu, żeby sami się dookreślili. Uważam, że wychowywanie inaczej chłopców i dziewczynek jest toksyczne.

MS: Czyli nie ma u was takich detali jak przepuszczanie kobiet w drzwiach? Przyznam się, że mam ten odruch.

Halszka Gronek: Wiesz, Michał, ty jesteś jedyną osoba, która mnie przepuszcza w drzwiach. I zawsze czuję się z tego powodu niekomfortowo.

MS: Naprawdę?

HG: Naprawdę. Tutaj, wchodząc do pracowni Marty, pierwszy raz odkąd się znamy spytałeś mnie, czy chcę iść pierwsza. 

MS: Przygotowując się do wywiadu, zagłębiłem się mocno w tematykę feminizmu. I chyba dzisiaj przed tymi drzwiami po prostu się po raz pierwszy zawahałem, nie wiedząc, czy mam wejść pierwszy…

Wybrałeś najprostszą i najmądrzejsza technikę, jaka mogłeś: spytałeś o zdanie osobę, wobec której chcesz być uprzejmy. Nie trwałeś w roli człowieka, który najlepiej wie, co lubią kobiety, tylko po prostu spytałeś.

MS: A ty co radzisz swojemu synowi?

Nigdy w życiu nie mówiłam mojemu synowi, co ma zrobić z drzwiami. Z mojego punktu widzenia nie ma to żadnego znaczenia.

MS: Wiecie, dlaczego pytam o te drzwi? To drobiazg, ale symboliczny. Jest bardzo wiele kobiet, które na tę kwestię spojrzą inaczej niż Wy. Nawet nie wiem, czy nie jest ich większość. I nigdy nie wiesz, na kogo trafisz. To też jeden z elementów kryzysu tożsamości mężczyzn – nie ma jasnych drogowskazów.

HG: Jest taka fajna myśl zapisana na memie Marty: może po prostu warto ściągnąć z siebie ten niewygodny, gryzący sweter oczekiwań innych ludzi i działać tak, jak ty chcesz. Tak, jak ty uważasz, i jak czujesz się komfortowo. Nie myśl, czego oczekuje od ciebie druga osoba, po prostu zrób, jak uważasz. 

Jeśli otwierasz drzwi i czujesz się z tym dobrze, ja to akceptuję. Zresztą i tak nie zauważę tego detalu.  

HG: Rozmawiamy o walizkach, o drzwiach, ale problem jest szerszy. Seksizm odciska piętno na każdym, i nawet ci, którzy są uprzywilejowani, miewają przez to gorzej. W marcu raper Mata wydał utwór pt. „Patoreakcja”. Premierze towarzyszył wywiad do „Polityki”, w którym powiedział, że młoda inteligencja też czasami odczuwa ludzkie cierpienie. Niby oczywistość, ale jego słowa spotkały się z ogromną krytyką ze strony środowisk feministycznych. „Studia w Cambridge czy praca na zmywaku, nyndza jest ta sama” – pisano. To tak jakby bogaci, biali chłopcy z kraju rozwiniętego, mieli przepraszać za to, jacy się urodzili.

Przede wszystkim chcę zauważyć, że nie tylko część środowiska feministycznego krytykowała Matę. Zjadliwe komentarze płynęły szeroko z różnych stron. Moim zdaniem nie ma to nic wspólnego z seksizmem, bardziej z brakiem empatii. Wszyscy mamy problemy i potrzeby, media skupiają się jednak na sławnych i bogatych, podsycając frustrację, zazdrość i poczucie bezsilności tych niezamożnych. Mamy naprawdę krwiożerczy kapitalizm w kraju i wielu ludzi jest w dupie, dlatego warto zwracać uwagę na przywileje, zwłaszcza celebrytów, ale nie powinno się odbierać im prawa do uczuć, a już na pewno nie należy z nich szydzić.

HG: Nam potrzebna jest rozmowa. A tą często zastępuje krytyka, i to nie tylko wycelowana w mężczyzn. Kobiety toczą walki także z kobietami – sama często o tym piszesz.

Polskie kobiety są w trudnej sytuacji. Wychowane w  patriarchalnym systemie, w specyficznie pojmowanym katolicyźmie, który karze im się tylko poświęcać i dawać.   Wypalają się, bo przecież nie można tylko dawać. Potem są po prostu złe, nieszczęśliwe, agresywne albo bezsilne. Mają też bardzo wysoko postawioną poprzeczkę. Badania OBOP-u pokazują, że z roku na rok podział obowiązków domowych jest coraz bardziej obciążający dla kobiet. Kobiety odgrywają role wychowawcze, opiekuńcze i domowe, pracując przy tym zawodowo i wciąż mniej zarabiając… Robią to wszystko, by udowodnić sobie i światu, że są silne. Ale po czasie stają się przepracowane. To wszystko powoduje, że nie są w dobrej kondycji i bywają okrutne dla innych kobiet.

HG: „Kobieta kobiecie wilkiem” – to też trochę było widać w przypadku Strajku Kobiet. Działał prężnie, aż doszło do rozłamów. Część aktywistek i uczestniczek nie zgadzała się czy to z przywództwem liderek, czy z postulatami wygłaszanymi w mediach.
Te rozłamy mogły doprowadzić do końca strajku?

Nie umiem odpowiedzieć… Nie uważam też , że nastał koniec strajku. Nie skreślam tak szybko wielkiego ruchu społecznego.

HG: Tak, ale prawo weszło w życie. A nas na ulicach nie ma.

Walka uliczna nie jest receptą na wszystko, a strajkować nie da się bez przerwy, zwłaszcza bez wsparcia
systemowego. Mówimy o rewolucji, ale rewolucji chyba się wszyscy boimy. Ona zawsze ma wysoką cenę.

HG: Ale właśnie rewolucja była obiecywana. „To jest wojna!” – krzyczałyśmy.

Retoryka uliczna jest inna. Silniejsza. Ja wcześniej też nie robiłam memów z hasłem „wypierdalać” – pozwoliłam sobie na to w określonym momencie. Początkową wojnę zamieniono na działania pokojowe – merytoryczne. Działa Rada Programowa Strajku Kobiet. Sztab pracuje nad konkretnymi rozwiązaniami. 

MS: A propos Strajku Kobiet… Mówiłaś, że kobiety są dzisiaj bardzo zmęczone. Może to właśnie przemęczenie wywołało brak sił do walk? A może większość kobiet nie podziela postulatów strajku i nie chce zmian?

Nie jestem skłonna mówić za całe społeczeństwo. Powiem za siebie, że walczę i że walczyłam. Nie o to, żeby narzucać kobietom  model życia, tylko by dać im wybór.

MS: Jest wiele kobiet, które mają wybór, ale wybierają inne życie niż te głośno postulowane przez feministki. Wystarczy zajrzeć na Instagram. Jeden z obrazków to kobiety pokazujące swoje fizyczne atrybuty. Można odnieść wrażenie, że oferują siebie, a w zamian chcą pięknego, bogatego i wygodnego życia. Tam nie na miejsca na wiedzę, rozwój i te wszystkie hasła o których mówisz.

Sama używam Instagrama i nie postrzegam go w ten sposób. Znajduję na nim dużo przeróżnych treści, również feministycznych, więc to chyba zależy, gdzie się zagląda... 

MS: ...albo od tego, czy się wychodzi ze swojej bańki.

Nie mam pojęcia, skąd wiesz, czego chcą kobiety pokazujące na Instagramie swoje fizyczne atrybuty. Ale nawet jeśli się dowiaduję, że kobieta poszukuje zamożnego partnera, czy męża, nie oceniam jej. Zwracam tylko uwagę, że jeśli zrezygnuje z edukacji i całkowicie uzależni się od niego, istnieje ryzyko, że w przyszłości może znaleźć się w trudnej sytuacji. W starszym wieku uczenie się jest trudniejsze, podobnie jak zmiana nawyków, nie mówiąc już o szansach na pracę zarobkową. Nie bez powodu grupą najbardziej narażoną na ubóstwo w Polsce są kobiety po 60 roku życia.

HG: Jaki jest twój feminizm? Wydaje mi się, że każdy ma własny. 

Z roku na rok jest coraz bardziej nastawiony na dialog i słuchanie innych. Kiedyś bardziej się wkurzałam, teraz bardziej staram się rozumieć, dlaczego jest, jak jest. Staram się oglądać wszystko z różnych perspektyw. Uważam się za coraz bardziej empatyczną. 

HG: O jakich realnych działaniach myślisz?

Gdy przeprowadziłam do Gdyni, postanowiłam stworzyć grupę kobiet, z którymi będziemy się wspierać. Na jednym z portretów, należących do cyklu #jestemsilnabo, bohaterka mówi „Jestem silna bo mam na dzielni szajkę dziewczyńską, która grzeje i kocha”  Kiedy ją narysowałam,poczułam, że kobiecy gang to to, czego mi brak. W domu mnóstwo czasu spędzam  wśród mężczyzn, czuję, że potrzebuję kobiecych relacji. Mój feminizm dziś to świadomość, że w grupie zrobimy więcej niż w pojedynkę. 

HG: Wspomniałaś o projekcie „Jestem silna, bo…”. Wiem, że po pewnym czasie prowadzenia tego projektu przyznałaś, że projekt powinien się nazywać „Jestem silna, pomimo że…”

To prawda…

HG: Przewrotnie można wyprowadzić z tego wniosek, że tym, z czego kobiety mogą być dumne, jest przetrwanie trudnych momentów. To przykra myśl.

Pewnie fajniej byłoby, żebyśmy wszystkie i wszyscy tych trudnych momentów nie doświadczali. Są one jednak nie do uniknięcia, więc dobrze poszukać w nich jakichś dobrych stron- pozwalają nam poznać siebie.

HG: Jeżeli powiesz „jestem silna, bo przetrwałam to i to”, wskazujesz na sukces. A jeżeli mówisz „jestem silna, pomimo że doświadczyłam tego i tego”, to to jest już taka postawa męczennicy. 

Dlatego ten projekt wciąż nazywa się „Jestem silna, bo…”. Robienie dużego projektu z założeniem, że będzie to projekt gloryfikujący męczeństwo, czyli dokładnie to, co już od kilku tysięcy lat robi kościół katolicki, to nie jest moja bajka. 

HG: Po kilku latach tworzenia memów twoje prace wciąż dotyczą kobiet. Temat jeszcze się nie wyczerpał? Nie masz wrażenia, że wszystko już było? 

Jestem artystką i to, co robię, rodzi się z emocji. Dopóki będę miała emocje, dopóty moja chęć tworzenia się nie wyczerpie. Dopóki kobiety nie będą miały prawa do decydowania o własnym ciele i sposobie życia, dopóki nie będą miały równych szans- będę miała emocje. Ale od dawna moja działalność nie koncentruje się już na memach. Zajmuję się  działalnością ilustratorską, rysuję dla „Wysokich Obcasów” i „Polityki”, od kilku lat robię projekty herstoryczne, projektuję murale, ilustruję kampanie społeczne. 

HG: Jednak wciąż to właśnie z memów jesteś najbardziej znana. A jednym z twoich najgłośniejszych projektów była Matka Boska przywdziana w atrybuty Strajku Kobiet –  czarną parasolkę i maseczkę z błyskawicą. Sprawa trafiła do prokuratury i wywołała duży szum w dyskursie dotyczącym granic. Sądzisz, że sztuka powinna być w pełni wyzwolona?

Wszystko musi mieć jakieś ramy, nawet sztuka. Sama stawiam sobie granice codziennie, a to, co z moimi pracami się dalej dzieje i jak społeczeństwo na nie reaguje, to inna kwestia. Zwłaszcza w przypadku obrazy uczuć religijnych, które są tak efemerycznym i nieweryfikowalnym określeniem, że łatwo stają się narzędziem walki politycznej. Są osoby, które zgłaszanie do prokuratury spraw o obrażenie uczuć religijnych uczyniły swoją specjalizacją.

MS: Mówisz o pośle Dominiku Tarczyńskim?

HG: I Ordo Iuris?

To jest walka polityczna. Według mnie artykuł 196 Kodeksu karnego o obrazie uczuć religijnych powinien być zmieniony. Rozumiem powód, dla którego powstał. W końcu w kraju niemal monoreligijnym potrzebna jest jakaś ochrona innych religii…

HG: No właśnie, innych religii.

W przypadku tego artykułu chyba nie było ostatnio żadnego zgłoszenia dotyczącego innych religii niż dominująca w Polsce. To dosyć zabawne. 

MS: Czyli sam przepis jest ok, tylko jest źle używany?

Uważam, że on jest źle sformułowany. Nie jestem karnistką i nie powiem, jak powinien wyglądać, ale moim zdaniem w obecnej formie jest bezużyteczny. Może tylko służyć do manipulacji.

MS: Byłaś już wzywana w tej sprawie do prokuratury?

Niedawno dostałam wezwanie. Z kolei naczelna „Wysokich Obcasów”, w których ilustracja się ukazała, złożyła już zeznania na policji. U mnie cały proces mógł trwać dłużej ze względu na przeprowadzkę.

HG: No właśnie. Przecież w Gdyni gościsz od niedawna. Pochodzisz z Częstochowy, studiowałaś w Łodzi, jakiś czas mieszkałaś w Warszawie, póżniej wróciłaś do Częstochowy, i w końcu zacumowałaś u nas. Na stałe? 

Chcę tak myśleć… Jednak znając siebie, wiem, że „nigdy nie mów nigdy” jest dobrą zasadą. Jeszcze nie zakorzeniliśmy się tutaj na dobre, ale bywają momenty, że czuję się w Gdyni jak w domu.

HG: Trójmiasto uchodzi za aglomeracje liberalną. Potwierdza to wiele wskaźników – odsetek rozwodów, rozkład wyznaniowy czy preferencje wyborcze mieszkańców. Dostrzegasz tu inną aurę mentalnościową niż w poprzednich miejscach?

Pod względem światopoglądowym – nie. Natomiast jest jedna bardzo duża różnica, którą czuję: więzi lokalne. Nigdy wcześniej nie spotkałam mieszkańców i mieszkanek miasta tak zakochanych w swoim mieście. Przyjechałam tu z Częstochowy, w której mieszka dużo ludzi niezadowolonych ze swojej małej ojczyzny. W Gdyni ludzie są uprzejmi, skłonni do pomocy, oferują pomoc nawet nieproszeni… No i wszyscy są po prostu zakochani w swoim mieście. Bardzo to czuję.

MS: Dodam, że Gdynia wygrywa rankingi szczęśliwości w Polsce. Poczułaś to, mieszkając tutaj?  

Gdynia bardzo mi się podoba, jest tu jakieś niezwykłe światło, uwielbiany przez nas modernizm, atmosfera nieustających wakacji i niesamowie położenie: morze, lasy i góry, no może pagóry. Wciąż nie mogę się nacieszyć widokami. 

MS: A stworzyłaś już swój „gang” dziewczyn?

Jeszcze nie. 

MS: Budujesz go? 

Mam bardzo wiele na głowie. Od rana do wieczora pracuję, między innymi z powodu przeprowadzki do Trójmiasta, które jest pod każdym względem dużo droższe od Częstochowy. Ostatnio pożaliłam się komuś z Gdyni, że od dwóch tygodni nie widziałam morza. Usłyszałam „czyli już jesteś z Gdyni, już jesteś stąd”. Na samym początku naszego życia tutaj, choćby nie wiem co musieliśmy co wieczór iść nad morze. A teraz…

MS: Świadomość tego, że morze jest tuż obok, zaczyna ci wystarczać. (śmiech)

Zdecydowanie. (śmiech)

MS: Dzisiaj dużo mówimy z Halszką o tolerancji. Uważasz, że Trójmiasto jest bardziej tolerancyjne od Częstochowy?

Częstochowa jest postrzegana dosyć specyficznie, natomiast to, że tam jest Jasna Góra, to nie znaczy, że ludzie są tam bardziej religijni od reszty Polski. To nie jest tak. To miasto ma korzenie robotnicze, a ludzie są często zmęczeni tym, jak Jasna Góra traktuje miasto. W Gdyni światopoglądowo nie czuje różnicy. Ale ludzie są naprawdę przemili.

MS: Jakie plany wiążesz z Gdynią na najbliższe lata? Czym nas zaskoczysz?

Na pewno wrócimy z Tomkiem, moim partnerem do działań aktywistycznych, związanych ze sztuką.  

MS: Czy planujesz działania bezpośrednio związane z Gdynią? Może Trójmiasto stanie się tłem dla twoich kolejnych ilustracji?

Zaangażowanie się w sprawy lokalne to jest to, po co również przyjechałam. Chcę się ukorzenić i należeć do społeczności lokalnej, działać z nią i dla niej. Myślę, że to kwestia czasu. W Częstochowie przez 7 lat organizowaliśmy Festiwal Sztuki w Przestrzeni Publicznej „ART.eria” i były to wspaniałe momenty. Sztuka ma mnóstwo narzędzi przydatnych społeczności, może sobie na więcej pozwolić i jeśli w nią uwierzymy, może zmieniać na lepsze, relacje, miejsca, ludzi.