Pamięta pani swoją pierwszą wizytę na cmentarzu?

Nietrudno pamiętać, bo wychowywałam się naprzeciwko cmentarza w Lublinie. Spędzałam na nim dużo czasu. Spacerowało się, spotykało z ludźmi. Stopniowo pojawiała się tam moja rodzina. Dziadek, ciocia, a na końcu rodzice i babcia. Chodziło się więc na groby bliskich, ale nie tylko. Fajnie było przejść się i wymyślać historie związane z grobami ludzi, których się nie znało. To był zresztą bardzo ładny cmentarz. Była tam część katolicka, prawosławna (wówczas bardzo zaniedbana) i ewangelicka. Z jednej do drugiej przechodziło się przez bramę. Cmentarz był, zdaje się, otwarty całą dobę. Do koleżanki, która mieszkała po drugiej stronie, nie było innej drogi. Lubiłam się bać, zwłaszcza zimą, kiedy było ciemno. Ale nigdy duchów. W duchy nigdy nie wierzyłam. Ludzi złych. Jak się dochodziło do środka alejki, wiadomo było, że to najgorszy moment, bo w razie czego nie było gdzie zmykać.

Wielu ludzi nie lubi cmentarzy. Niektórzy się ich boją.

To nie ja. Ja akurat spotykam głównie ludzi, którzy bardzo lubią cmentarze.

To musi mieć związek z podejściem do cmentarzy w naszych rodzinach.

Moja babcia mówiła zawsze „idę na działkę”. Rzeczywiście czyniła prace porządkowe na grobie swojego męża. Sprzątała, sadziła kwiatki, paliła świeczki, plewiła dookoła chwasty. Ale to chyba nie miało nic wspólnego ze mną, bo ja jestem z tych, którzy lubią cmentarze nieuporządkowane. Dzikie, zarośnięte, dziwne, tajemnicze. Zawsze pociągała mnie uroda cmentarzy. I to bardzo różnych. W książce jest kilka cmentarzy z Islandii. Tam mało jest wymyślnych, przeskalowanych, barokowych pomników. Są raczej proste, bazujące na kamieniu, wtopione w naturę. Na przykład cmentarz z dużą połacią zielonej trawy u stóp kościółka. Ta zielona trawa, białe krzyże – uporządkowane. W Rejkiawiku jest bardziej dziki cmentarz, gdzie drzewa wyrastają z grobów – chociaż to miasto. To trochę tak jak z ludźmi. Nie mam ulubionego typu człowieka, który mnie pociąga. To po prostu musi być ktoś ciekawy.

Widziała pani cmentarze niemal na całym świecie. Jak podchodzi pani teraz do powiedzenia, że wszyscy jesteśmy równi wobec śmierci?

Oczywiście, że ludzie majętniejsi mają bardziej okazałe grobowce. Choć nie zawsze. Jest bardzo dużo grobów opuszczonych. Jest taki indiański cmentarzyk w Golden Meadow w Luizjanie. Zafascynowały mnie tam krzyże skręcone z rur kanalizacyjnych. Ludzie upamiętniają swoich bliskich za pomocą tego, co mają pod ręką. To truizm, że wszyscy jesteśmy równi wobec śmierci. Jesteśmy, bo wszyscy umieramy. Ale to, jak jesteśmy pochowani, nie dotyczy nas, tylko rodzin, które upamiętniają nas według swoich upodobań albo na ile ich stać. Tych Indian z wioski Golden Meadow było stać na krzyże z odzysku. Inni mają marmury i niemalże świątynie. To dotyczy zresztą współczesnych Romów. Myślę o bogatszych rodzinach książęcych. Oni mają szalenie okazałe grobowce. Im więcej złota, marmuru i granitu, tym lepiej. Chciałabym kiedyś pojechać na romskie Zaduszki, gdzie rodziny biesiadują nad grobami.

Jak się robi reportaże o bohaterach, którzy są martwi?

Tylko z wyobraźnią. Możemy sobie dopowiedzieć, jak żyli, kim byli z podpisu na nagrobku, który zazwyczaj nie jest szczególnie wylewny. Przeważnie są to daty urodzin i śmierci. W przypadku Amerykanów często towarzyszy temu dopisek, że to był weteran z Wietnamu (wojna w Wietnamie odcisnęła na nich bardzo silne piętno). Albo cmentarz na gdańskiej Zaspie. Zna pani?

Tak, mieszkałam kiedyś niedaleko.

Ja też. To była jedyna zielona wyspa na blokowisku, gdy sprowadziłam się tam na początku lat 80. Oprócz dat urodzin i śmierci są też zawody osób, wzięte ze skrupulatnie spisanych danych w obozie Stutthof. Bo to przecież symboliczne groby tych, których nazwiska udało się odczytać ze specyfikacji w obozie śmierci.

Niektóre z pani zdjęć są zabawne. Jak to: na nagrobku podobizna uśmiechniętego pana w wielkich okularach słonecznych, podpis „Smiling Eyes”, obok zdjęcia jachtu. Chyba był szczęśliwym żeglarzem?

To grobowiec na jednym z amerykańskich cmentarzy na południu USA. Zmarły ma monstrualne okulary, takie jak kiedyś nosił na scenie Elton John. Dookoła są wygrawerowane scenki. Ktoś opisał całe życie tego człowieka. Można było się dowiedzieć, jakie miał hobby, jakie zwierzęta. A wesoły cmentarz w Rumunii? Tam są całe historie pochowanych osób.

W mojej książce jest też Cmentarz Nowodziewiczy w Moskwie. Pomijając groby znanych osób, można tam podziwiać nagrobek w kształcie czołgu. Takie rzeczy można spotkać, odwiedzając cmentarze. Idzie się alejkami, a tu nagle, ni gruchy ni z pietruchy czołg. Bardzo fajne. Uwielbiam bizarność takich sytuacji.

To słowo „bizarność” często się u pani pojawia. To pani ulubione określenie?

To słowo istniało od zawsze. I dla ucha radiowca „bizarny” brzmi ładnej niż „dziwny”. Olga Tokarczuk kocha to słowo. Jest przecież cały tom „Opowiadania bizarne”. Być może to właśnie za jej sprawą to słowo weszło do użycia. Ponieważ pochodzi z francuskiego, może dlatego do powszechnego użycia weszło stosunkowo niedawno.

Podobno dzięki pani cmentarnej fascynacji pani mąż, David Mairovitz, po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat odwiedził grób swoich rodziców.

Amerykanie mają inny niż my stosunek do grobów. Płacą komuś, kto porządkuje, przycina te wszystkie żywopłoty. Mój mąż od prawie pięćdziesięciu lat mieszka w Europie. Grób jego rodziców jest na Long Island. W Nowym Jorku mieszka jego brat, który też nie był tam chyba od pogrzebu ojca. Na początku David mówił, że to daleko, ale potem pojechaliśmy z jego bratem i wszyscy byli zadowoleni.

Czy zwyczaj przesiadywania na cmentarzach to coś typowo polskiego?

Nie. Nie licząc cmentarzy zaniedbanych – gdziekolwiek byłam, na tzw. otwartych cmentarzach zawsze spotykałam ludzi. W Europie, Niemczech czy w Szwajcarii bardzo często widywałam ludzi, którzy przyszli posprzątać, uporządkować, poobcować z tymi zmarłymi. To bardzo naturalne.

A więc tylko w starej Europie?

Opłacanie opieki nad grobem dzieje się także w Polsce. Jeśli ktoś mieszka daleko, nie może albo mu się nie chce, to też zatrudnia ekipę. To znak czasów. A czy tylko w Europie odwiedza się groby? Jest taka ogromna nekropolia w Rio de Janeiro, która wtapia się w krajobraz. Z jednej strony są wieżowce, a później – fawele, które tworzą kolorową enklawę. Byłam jedyną osobą na tym cmentarzu. Oczywiście nie przeszłam całego, ale gdy byłam na szczycie wzniesienia, mogłam zobaczyć, czy ktoś tam jest. Byłam całkiem sama.

Ale byłam też na zagubionym cmentarzu u wybrzeża Morza Corteza. Czasem wyryty krzyż, nie zawsze. Tam nikogo nie stać na stawianie porządnych nagrobków, bo to biedne wsie. Ale ludzie potrafią ozdobić miejsce pochówku. Niech pani spojrzy na to zdjęcie z żółtym kwiatkiem z plastikowej butelki. Nie wie pani, kto jest tam pochowany. Może dziecko, może stary człowiek, a może para. Nie ma inskrypcji, ale jest ten kwiatek. Nie zajmuję się naukową ani filozoficzną stroną cmentarzy. Nie patrzę na to jak na fenomen kulturowy. Dla mnie to miejsce jak każde inne, gdzie można coś zauważyć, starać się to opisać i pokazać. Ja pani pokazuję, a co pani odczyta, to już pani rzecz. Nie ma wykładni. Jest po prostu miejsce.

Groby celebrytów to jednak ciekawy fenomen.

Jest grobowiec Nicolasa Cage'a w kształcie piramidy. Postawił go sobie za życia, w Nowym Orleanie, na cmentarzu, który bardzo ucierpiał podczas huraganu Katrina. No to jest
bizarne jak cholera.

To, że ludzie myślą o swojej śmierci, zdarza się. Na Cmentarzu Łyczakowskim we Lwowie widziałam nawet groby małżeństw, z których żona jeszcze żyła, ale miała już swoje zdjęcie – z czasów, gdy była młodsza. Pozostawało dopisać datę śmierci.

No i bardzo dobrze! To tak jak starsi ludzie trzymają w szafie swoje trumienne ubranie. Żeby rodzina nie musiała się martwić. A poza tym mają swoje przyzwyczajenia i chcą na przykład ubrać się na kolorowo, a nie na czarno. A Nicolas Cage? To megalomania maksymalna.

Serce boli, to był kiedyś taki dobry aktor. Zanim zaczął grać we wszystkim jak leci.

No i jeszcze sobie piramidę w*****ł. Dobre trzy metry ma ta piramida!

A inne groby znanych ludzi?

Mieszkam też w Berlinie i nie wiedziałam, że na cmentarzu w dzielnicy Friedenau leży Helmut Newton. 

Jego grób jest bardziej minimalistyczny.

Tak, bardzo gustowny. Leżąca obok Marlene Dietrich też ma skromny grób.

Cmentarze to też miejsce życia. Nie tylko roślin, ale i zwierząt. Kotów, psów...

Oczywiście, koty to nieodłączny element cmentarza. Wygrzewają się na grobach, polują na ptaki. Są lisy. Na cmentarzu, niedaleko którego mieszkam w Berlinie, jest cała lisia rodzina. Jeże. I ptaki, bo są drzewa. Nie mówiąc już o robakach, które żyją w ziemi i pożywiają się też szczątkami.

Ale zmarłym to chyba nie przeszkadza.

Zupełnie nie przeszkadza, tak samo jak żywym. Bo ludzie jak czegoś nie widzą, to tego nie ma.

A pani? Zastanawia się, jak zostanie pochowana?

Dość dawno podjęłam decyzję, że moje zwłoki, niezależnie od tego, kiedy umrę, oddam na ćwiczenia dla studentów do akademii medycznej. Ale teraz, po wydaniu tej książki, wydaje mi się, że może jednak chciałabym mieć grób. Myślę, że mam jeszcze sporo czasu, żeby zmienić tę decyzję (śmiech).

Pracowała pani w Radiu Gdańsk. Dlaczego pani odeszła?

Skończyłam pracę w 2018 roku. Nosiłam się z zamiarem odejścia już wcześniej, kiedy radio zaczęło być tubą propagandową obecnej władzy. Polityka zawsze była obecna w mediach publicznych, nie ma co się oszukiwać. Zawsze były jakieś naciski polityczne osób, które były u władzy, i same władze radia zmieniały się wraz z politykami. Ale to, co zaczęło się dziać po przejęciu władzy przez PiS, było już nie do wytrzymania. Najgorsze było, kiedy napracowałam się nad reportażem, a potem: a jak mi go nie puszczą, wytną, ocenzurują? Nie miałam takich przypadków, bo odpowiednio szybko odeszłam. To przychodziło lawinowo. Zaczęło się od uwag, że nie robimy takich a nie innych tematów. Nigdy nie pracowałam w serwisach, więc bezpośrednio mnie to ominęło, ale nie można dawać twarzy instytucji, która absolutnie nijak się ma do etyki
dziennikarskiej.

Sporo osób wtedy odeszło.

Tak, a ponieważ ja zajmowałam się reportażem, dokumentem, to i tak nie było dla mnie miejsca w mediach komercyjnych. Może w Warszawie, ale tutaj nie. Lepiej więc było odejść. Znalazłam za to czas na własną książkę.

„Życie grobowe” to album, tekst i słuchowisko w jednym. Nagrała pani do niej dźwięk.

Tak, jest kod QR, którym przechodzimy do nagrania. Jakiś czas temu włączyłam sobie ten dźwięk, czytałam i oglądałam. Muzyka jest tak ułożona, że czasami nawet się zgadza z klimatem, jaki jest na stronie. Zależy, jak szybko przewracamy kartki.

Opowiadanie dźwiękiem, weszło to pani w krew?

Dźwiękiem zaczęłam się zajmować dopiero jak przyszłam do radia. To był '95 rok. Najpierw to była publicystyka, potem, w okolicy roku 2000, zaczęłam pracować nad reportażem, i dość prędko nad gatunkiem ars acustica, który opiera się bardziej na dźwięku niż na słowie.

Książka ma też szczególny sposób znakowania stron.

Nie ma podpisów miejsc. Wydawca – Części Proste, projektantka – Anna Witkowska, i ja, postanowiliśmy nie robić też paginacji, tylko podawać współrzędne geograficzne. Te mikroreportaże są z kilkunastu miejsc. Nie chciałam, żeby to była książka do czytania, a raczej podzielenie się wrażeniami. Nie drążyłam głęboko tych historii. Poza jedną – tą ze szkieletami na Lesbos. Chciałam dowiedzieć się, co robiły tam ułożone w słońcu ludzkie kości.

Czy tę książę można traktować jak nietypowy przewodnik wakacyjny?

Nie myślałam tak o niej. Od początku nie chciałam, żeby trafiła ani na półkę z przewodnikami, ani z eschatologią czy wręcz religią. Zależało mi, żeby wymykała się podziałom. Każdy może ją sobie traktować jak chce. Dla mnie to jest po prostu książka o życiu grobowym.