Michał Stankiewicz: Czemu nie masz swojego profilu na Facebooku?

Marcin Żebrowski: Bo jestem obrażony na media społecznościowe.

Dlaczego?

Bo zniszczyły prawdziwe dziennikarstwo. Kiedyś dziennikarzem się zostawało, dziś dziennikarzem można być. I to w każdej chwili. Żeby zostać dziennikarzem, to musiałem najpierw pisać do gazetki szkolnej, potem do parafialnej, w końcu dostałem szansę na malutką notatkę, gdzieś na 178 stronie „Dziennika Bałtyckiego”… Potem były kolejne redakcje, kolejne doświadczenia i tak powoli, mozolnie powiększałem grono swoich czytelników, słuchaczy a w końcu i widzów. Dziś dziennikarzem może zostać każdy w każdej chwili. Biorę telefon komórkowy, wsiadam do samochodu, włączam nagrywanie i jestem dziennikarzem motoryzacyjnym. Zaczynam komentować wystąpienie premiera i jestem dziennikarzem politycznym. Opowiadam o meczu i każę się tytułować dziennikarzem sportowym…

No, ale ja zapytałem o profil na FB. Nie każdy przecież kto ma profil na FB, czy też Instagramie i dzieli się swoim życiem z innymi czuje się dziennikarzem. Myślę nawet, że mało kto.

Ale social media są nośnikami informacji. W USA od kilku lat są prowadzone różne badania, które pokazują utrzymującą się tendencję wzrostu zaufania do social mediów. Za każdym razem co najmniej kilkadziesiąt procent badanych deklaruje, że właśnie z social mediów czerpie informacje o świecie nie oglądając przy tym innych serwisów informacyjnych i nie czytając gazet. I zanim zaczniemy machać ręką „a tam, to Amerykanie…” to nad Wisłą nie jest lepiej. Kilka lat temu przeprowadzono badanie. Okazało się, że 53% Polaków uznaje treści publikowane w social mediach za prawdziwe. Mniej więcej w tym samym czasie naukowcy z Oxfordu ocenili, że 20% komunikatów publikowanych tylko na jednym z popularnych portali produkują boty lub podstawione osoby. 

No tak. Tylko nie jest temu winnny FB jako platforma, ale ludzie i instytucje, które go używają. Unia Europejska już od dłuższego czasu stara się wprowadzić mechanizmy kontroli social mediów, szczególnie po kryzysie katalońskim, czy też Brexicie, kiedy okazało się, że do ich wywołania manipulowano informacjami.

Tutaj nie chodzi tylko o wielką politykę, ale nazwijmy to - promocję głupoty. W jednej ze scen „Konopielki” Edwarda Redlińskiego, jej bohater Kaziuk rysuje szlaczki na śniegu udowadniając swojemu synowi Ziutkowi, którego pieszczotliwie nazywa „zasrańcem jednym”, że potrafi pisać. Dodatkowo mówi fundamentalne słowa: byle czego się nie pisze, pisanie to nie gadanie. Media społecznościowe pozwalają pisać każdemu i wszystko. A przy tym docierać do milionów ludzi. To z kolei sprawiło, że właśnie obserwujemy jak na nowo jest definiowane pojęcie „ekspert”. Ostatnio na przykład Edyta Górniak okazała się „ekspertem” w dziedzinie medycyny tłumacząc wszystkim prawdę o pandemii Covid-19 i szczepionkach. Żeby było jasne – to wspaniała piosenkarka. Cenię jej głos, ale wtedy kiedy towarzyszy mu muzyka. Trudno z kolei jest mi cenić jej głos w poważnej debacie medycznej.

Niezależnie jaką opinię wygłosiła Edyta Górniak to ma prawo do ich wygłaszania, chociażby byłyby najgłupsze. Na tym polega wolność wypowiedzi.

Ma prawo, ale problem w tym, że to co kiedyś robiła u cioci na imieninach dziś robi przez sociale. Dociera do tysięcy, milionów,  a do tego duża część jej fanów odbiera te słowa jak prawdę objawioną. Social media sprawiły, że pojęcie odpowiedzialności za słowo stało się archaizmem. Zanim Ryszard Kapuściński napisał jedną stronę, wcześniej czytał sto. Winston Churchill nad minutą przemówienia pracował godzinę. Dziś pan Zdzisio zakłada konto w social mediach. Przedstawia się jako ekspert w dziedzinie ekonomii i wygłasza opinie o wpływie pandemii Covid-19 na PKB Polski per capita w najbliższych 5 latach. Co więcej – jeśli zdobędzie odpowiednią liczbę widzów, czytelników, followersów, polubień itd. to stanie się automatycznie wiarygodny.

Wydaje mi się, że przeceniasz wpływy celebrytów i influenserów. To, że jest ich coraz więcej nie oznacza, że są bardziej oglądani i słuchani. Wprost przeciwnie – rosnąca konkurencja powoduje, że coraz trudniej walczyć o uwagę. No i najważniejsze – to nie jest dziennikarstwo.

A ja powtórzę, że social media to media, bo przez nie przekazywane są informacje. Donald Trump komunikuje się ze światem przez Twittera. Ma dzisiaj około 80 mln obserwujących. Nie mam żadnych wątpliwości, że dla większości z nich komunikaty, które tam wypisuje są jednoznaczne z oficjalnym stanowiskiem amerykańskiej administracji. Nawet jeśli pisze bzdury, co zresztą zmusiło administratorów Twittera do dołączania do niektórych wpisów komunikatów i zachęty, żeby sprawdzić fakty na dany temat. 

No to ja myślę bardziej optymistycznie. Pojawienie się social mediów dało powiew wolności, różnorodności, przewietrzyło media. Wiadomo też, że każda rewolucja ulega z czasem wypaczeniu i zjada własne dzieci. To o czym mówisz to właśnie jej kolejny etap. Najpierw był etap świeżości socjali, teraz mamy ich gnicie, a dzięki temu może nastąpić… wzmocnienie mediów. Rzetelne, wiarygodne źródła informacji znów będą w cenie.

Chciałbym być takim optymistą, ale niestety obawiam się, że jeśli spojrzymy na konkretne liczby to celebryci docierają do zdecydowanie większej części społeczeństwa. To oni budują powszechne opinie. W jednym z Bondów, „Tomorrow never dies”, Pierce Brosnan walczy z magnatem medialnym, który chce wywołać światowy konflikt. Ale ponieważ to film z lat 90., to stosuje do tego konwencjonalne metody. Potrzebuje okrętu, żołnierzy itd. Dziś wystarczyłoby mu przejęcie kontroli nad Internetem, albo jego częścią przez stworzenie odpowiedniego narzędzia. Zagrożeń związanych z naszą aktywnością w sieci jest dużo więcej i są one codzienne. Donald Tusk mniej więcej rok temu wygłosił wykład na Uniwersytecie Warszawskim. Oczywiście większość zwróciła uwagę na jego polityczną stronę, ale Tusk mówił też o zagrożeniach ze strony GAFA, czyli Google – Amazon – Facebook – Apple. Chodzi m.in. o gromadzenie danych o nas, o użytkownikach sieci. 

Ok, ale to już nie kwestia dziennikarstwa jako takiego, ale ogólnie wykorzystywania Internetu i informacji do marketingu.

Tylko to też pochodna naszej aktywności w socialach. Kiedyś działania marketingowe sprowadzały się do wizyty przedstawiciela handlowego w sklepie i negocjacji z kierownikiem, żeby jego produkty były lepiej widziane niż konkurencji. Dziś algorytmy śledzą nasze kroki w Internecie i jeśli raz wpiszemy „żelazko” to przez kolejny tydzień będziemy bombardowani reklamami żelazek. Wjeżdżając na parking centrum handlowego nasze tablice rejestracyjne są odczytywane, co potem pozwala ustalić z której części Trójmiasta czy Pomorza mamy klientów, czyli gdzie uderzyć z promocją… Tak dziś po prostu wygląda marketing. Ale z drugiej strony mamy niebezpieczeństwo pozyskiwania dużo bardziej wrażliwych danych, które pozwalają na sterowanie społeczeństwem. W ostatnich wyborach prezydenckich w USA sztab Donalda Trumpa potrafił rozsyłać 175 tys. wersji tego samego przemówienia, wystąpienia, wypowiedzi. Po co? Do Johna z Nowego Jorku, który interesuje się sportem docierała informacja, że Trump będzie wspierał sportowców, ale już Wendy z Detroit, która straciła pracę dowiadywała się, że Trump stworzy nowy program socjalny. Żeby było jasne – to działo się w tym samym momencie i było podsumowaniem tego samego wystąpienia. Było to możliwe dzięki wykorzystaniu algorytmu, który pozwala sprofilować osoby korzystające z social mediów. Chodziło o spersonalizowanie przesłania, czyli mówiąc wprost aby konkretny wyborca usłyszał to co chce usłyszeć i na czym mu zależy najbardziej.

No, ale chyba mimo tych zagrożeń zaglądasz jednak do Internetu?

No tak, nie mam wyjścia. Rzut oka na portale Internetowe to pierwsza rzecz, którą robię po obudzeniu. Ale to rzut oka. Po informację sięgam do sprawdzonych źródeł – dla mnie to konkretne osoby, konkretni dziennikarze. Niezależnie gdzie pracują, jakie media reprezentują. Na pierwszym miejscu dla nich jest profesjonalizm. Podobnie zresztą wygląda sytuacja w Ameryce. Widzowie podążają za swoimi sprawdzonymi dziennikarzami niezależnie czy pracują w jednej, czy drugiej telewizji, czy może przenieśli się właśnie do Internetu. Poza tym na pierwszym miejscu zawsze będą dla mnie książki i w pełni zgadzam się z księdzem kanonikiem Chmielowskim z „Ksiąg Jakubowych” Olgi Tokarczuk, że gdyby wprowadzono obowiązkowy jeden dzień czytania to Rzeczpospolita byłaby lepsza.

No teraz wróćmy do mediów, a konkretnie telewizji w której spędziłeś 12 lat. I tutaj – jako stały widz TVN24 - muszę to powiedzie, że czasem trudno też wytrzymać. Pierwsza z brzegu sytuacja – wielkie pożary na południu Europy. Na miejscu jest wysłannik stacji. I słyszę. „Widać ogień, jest bardzo gorąco, nad ogniem unosi się dym, uciekają zwierzęta, uciekają ptaki. Ludzie opuszczają domy. Powiewy wiatru przenoszą ogień. Z żywiołem walczą strażacy, którzy starają się ugasić ogień, ale to nie jest łatwe, bo te pożary są duże więc strażacy mają problem, ale mają wozy, a w tych wozach sikawki… „.

Słucham i czuję, że tracę czas, bo niczego się nie dowiedziałem poza tym, że to opis każdego większego pożaru na świecie. A dziennikarz ma wejścia co pół godziny.

Takie sytuacje się zdarzają, bo reporterzy, którzy są nagle wysyłani do akcji nie mają czasu na zebranie jakichkolwiek informacji. Wtedy ważniejsze są tzw. obrazki, czyli zdjęcia, a dziennikarz musi  natychmiast „szyć” i czasem wychodzą właśnie takie kwiatki. Nie jest to regułą, ale się zdarza. Dlatego tak jak powiedziałem wchodzę na portale, czytam gazety, ale konkretne nazwiska. Wybieram tych dziennikarzy, od których czegoś się dowiem, a nie tych, którzy utwierdzą mnie w swoich poglądach, które do tego chętnie manifestują.

Wracając do TVN24. Dlaczego odszedłeś z telewizji?

Uznałem, że 12 lat dojazdów wystarczy. Poza tym dzieciaki dorastały, a i tak ominęło mnie zbyt wiele. 

Przez 12 lat dzieliłeś życie na dwa miasta?

Tak, najpierw jeździłem samochodem. Zdarzało się, że jak „siódemka” była w remoncie, a nie było autostrady to jechałem 7 godzin. Kiedyś  w śnieżycy, przez 366 km, ani razu nie wrzuciłem biegu wyższego niż trójka… Jeździłem też autobusem, a ostatnio pociągiem.

Jak długo jesteś dziennikarzem?

Na studiach pracowałem już w pełnym wymiarze w Dzienniku Bałtyckim. Studiowałem w sumie 8 lat, bo wizyty na studiach były możliwe wtedy kiedy nie było pracy w redakcji. W sumie to będzie
ponad 20 lat.

Ze swojego doświadczenia wiem, że bardzo ciężko rozstać się z zawodem. Dziennikarstwo to nie tylko praca, ale i sposób na życie.

Masz rację. Nie można, dlatego chyba wrócę, a tak naprawdę chyba nigdy nie przestałem się nim czuć. To pewnie związek na całe życie. Poza tym tak jak wspomniałem codziennie śledzę media.

Lokalne?

Jasne.

Jakie?

Jestem najwierniejszym czytelnikiem magazynu Prestiż. Codziennie rano otwieram Prestiż i dowiaduję się czegoś nowego.

Pewnie otwierasz cały czas ten sam numer sprzed pięciu lat, kiedy byłeś na okładce?

A są inne? (śmiech).

Wychodzimy co miesiąc. A poza Prestiżem?

Zawsze zaczynam czytanie tekstu od tyłu, to znaczy od tego kto się pod nim podpisał. W czasie pracy w Trójmieście poznałem niemal całe środowisko. Czasem nawet jeśli temat mnie zaintryguje, ale wiem, że autor nie do końca jest wielkim miłośnikiem dociekliwości to sobie odpuszczam i szukam tego gdzie indziej. Są nazwiska, których nie czytam. Czytam nie tytuły, ale autorów.

Dyskutowaliśmy o podziale na social media i media. Dzisiaj te drugie, zresztą te pierwsze też - trapi inna choroba. Ubabrały się po uszy w gównie, przepraszam – chodziło mi o politykę.

A kiedykolwiek były obiektywne?

Nie, ale były krytyczne wobec każdej władzy, czy to było AWS i rządy Jerzego Buzka, czy SLD Leszka Millera. Nie wszystkie jednakowo, ale przypomnij sobie konferencje prasowe. Po jednej stronie staliśmy my, a po drugiej politycy. Dopiero pojawienie się PO-PiS –u zburzyło ten układ. Mamy więc TVP, która jest poza wszelkimi standardami, ale też mamy np. Newsweeka, idącego mocno na skróty.

Media jako takie nigdy nie były dla mnie obiektywne. Natomiast obiektywne są dla mnie dane, informacje i konkretni dziennikarze. Widzę grzechy wszystkim mediów i widzi to każdy, kto pracował w mediach. Natomiast wiem, że za wieloma dziennikarzami stoi rzetelność i poczucie misji. I nikt nie może im niczego narzucić. Natomiast jest tak, że określone media skupiają określonego widza. Działa ten sam mechanizm jak przy Facebooku – plemienność. Jak wpiszę, że mieszkam w Gdyni to od razu wyskoczy mi podpowiedź i lista: oni też są z Gdyni. jak polubię wystąpienie Kaczyńskiego, to dostanę listę tych, którzy też polubili, a do tego są sympatykami tej partii, mają podobne poglądy na jakieś tematy itd. Zamiast wymieniać poglądy, ścierać się, coraz głębiej wchodzę w to samo plemię. Z drugiej strony tak do tego przywykliśmy, że dziś już nie ma chyba osób, które oglądają wszystkie główne wydania serwisów
informacyjnych.

Ja oglądam. Najpierw Polsat, potem TVN i na końcu TVP.

Chyba dlatego, że jesteś dziennikarzem. Oglądasz tak na trzeźwo?

Tak (śmiech). Wiadomości TVP to program wyjątkowy. Jakiś czas temu prezenterka prowadziła je na stojąco. I jak mówiła o dokonaniach premiera i prezydenta miałem głupie skojarzenia z serialem „Stawka większa niż życie”. Zobaczyłem scenki gdy na biurku niemieckiego oficera dzwoni telefon od przełożonego, a on wtedy wstaje i prowadzi rozmowę na baczność.

To rozumiem, że na Polsacie jesteś jeszcze w t-shircie, na TVN-ie już w marynarce, a TVP zawsze w garniturze.

Do tego jeszcze nie doszło (śmiech). Wracając do lokalnych mediów. Czytasz „Dziennik Bałtycki”, swoją dawną gazetę?

Zdarza mi się rzucić okiem na czołówkę, jak jestem w sklepie, albo salonie prasowym.

Nie brakuje ci telewizji?

Na szczęście od czasu do czasu udaje mi się gdzieś wystąpić. Poza tym mam nadzieję, że niedługo znów się pojawię, w nowym projekcie. 

No to teraz ja już zdradzę, że chodzi o nasz wspólny projekt „Trójmiasto się kręci!”, czyli programy na żywo pokazujące trójmiejski biznes oraz inne sfery życia. 

Tak, cieszę się, bo udało się zebrać naprawdę profesjonalną ekipę. To szalenie ważne, bo nie da się robić telewizji bez odpowiednich ludzi. Tym też różni się jakość internetowa od telewizyjnej. Pracując z operatorami, których zaangażowałeś znowu poczułem się jak w studiu TVN24 we „Wstajesz i Wiesz”, czy na planie wieczoru wyborczego, który należy do największych wyzwań produkcji telewizyjnej. Chciałem w tym miejscu wygłosić oficjalne podziękowania, za to, że zaprosiłeś mnie do tego projektu.

To ja chyba teraz wstanę jak prezenterka w TVP.

To ja padnę na kolana, bo niedługo to pewnie będzie standard w TVP.

Ale emisja programów będzie na FB i Youtubie. Czyli nielubianych przez ciebie social mediach. Może właśnie to jest recepta na media XXI wieku – tradycyjne dziennikarstwo, ale na nowoczesnych platformach?

Czyli tworzysz projekt misyjny? Wciągasz mnie w misję odnowy, reformy Internetu? Mówiąc poważnie, to nie mam wątpliwości, że twój projekt jest bardzo ciekawy także pod tym względem. Jestem pewny, że przeniesienie dziennikarstwa na platformy, na których na co dzień wymieniamy się zdjęciami piesków, albo walczymy o widzów pokazując coraz mniej odziane fragmenty ciała, jest jak najbardziej możliwe.

A ty będziesz się rozbierał?

Zrobię to w pierwszym odcinku.