Szymon Osowski: Jest gorzej.

Ewa Karendys: Gorzej?

Władze są bardziej niechętne jawności. 

Które władze?

Wszystkie. Nie ma znaczenia, czy jest to władza centralna, czy lokalna. Na przestrzeni naszej 19-letniej działalności obserwujemy więcej niechęci wobec jawności, jako jednej z wartości demokratycznego państwa prawa. 

Z czego to wynika?

Nie znam odpowiedzi. W całym problemie jawności najciekawsze jest to, że w większości przypadków informacje o które walczą mieszkańcy, nie są informacjami, które mogłyby w jakiś sposób władzy zaszkodzić. Nie jest tak, że dzięki prawu do informacji pokazujemy, że „władza kradnie”. Często są to informacje z których nic takiego nie wynika. Dlatego dziwię się, że uzyskanie najprostszej informacji zajmuje lata. Bo tyle trwają sprawy sądowe, które toczymy w przypadku odmowy udostępnienia informacji publicznej.

Prawo do informacji polega na tym, że powinniśmy mieć dostęp do wszelkich danych, które gromadzi władza. A to są nie tylko informacje związane z wydatkami publicznymi, ale i tysiące danych dotyczących choćby: edukacji, systemu zdrowia, czy danych meteorologicznych.

Przykład?

Jeżeli chcemy wybrać szkołę dla dziecka, to możemy zapytać, jak wypada ona rankingach albo ile przypadków przemocy odnotowano w ostatnich latach. W ramach dostępu do informacji publicznej możemy sięgać do statystyk policyjnych i sprawdzać czy w mojej dzielnicy jest bezpiecznie.  Z kolei szpitale możemy pytać np. o błędy lekarskie. 

Być może ta niechęć do dzielenia się informacjami to efekt tego, że nikt nie lubi być odpytywany. Władze przyjmują więc postawę: „Po co ludzie pytają? Chcemy mieć święty spokój!”.

Właśnie, a czy ludzie chcą pytać?

Politycy i administracja nie lubią jawności, ale pokochali ją mieszkańcy i dziennikarze - i to jest wielkie osiągnięcie na przestrzeni ostatnich lat! Początkowo uprawnienia, które w 2001 roku dała ustawa o dostępie do informacji publicznej, nie były licznie wykorzystywane przez ludzi, chcących wiedzieć, co dzieje się w ich miejscowości. Kiedy zaczynałem działalność w Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska mówiło się o tym naprawdę niewiele i to głównie w świecie nauki. Dzisiaj coraz chętniej korzystamy z jawności, przyczyniając się do wprowadzenia zmian. Przecież faktury na zakup respiratorów przez Ministerstwo Zdrowia uzyskaliśmy właśnie w trybie dostępu do informacji publicznej!

O co pytamy najczęściej?

O wszystko, co jest związane z publicznymi, czyli naszymi, pieniędzmi. Np. wykorzystywanie służbowych pojazdów, kwestie nagród przyznawanych urzędnikom, wydatki na inwestycje. 

W lipcu miał wejść w życie obowiązek prowadzenia jawnego rejestru umów zawartych przez jednostki sektora finansów publicznych. To pokazuje, jak duże jest zainteresowanie publicznymi wydatkami. Na jednej stronie internetowej będzie można zobaczyć jakie umowy zawiera administracja, jaki jest przepływ publicznych pieniędzy. Niestety, przez lobbing administracji publicznej wprowadzenie  rejestru zostało przesunięte o 1,5 roku.

Sama procedura jest prosta: wniosek o udostępnienie informacji publicznej można złożyć w dowolnej formie: osobiście, faksem, mailem. Nie potrzeba uzasadnienia. Gdzie tkwi problem?   

Rzeczywiście, możemy łatwo pytać, bo cała procedura jest odformalizowana. Ale kłopot jest gdzie indziej. 

Mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, że bardzo trudno wygrać sprawę o odmowę udostępnienia informacji publicznej przed sądami. Bo te najczęściej stają w obronie stronie administracji. 

Do was mieszkańcy najczęściej zgłaszają się, gdy administracja odmawia im udzielenia informacji. W jaki sposób im pomagacie?

Obecnie w naszym zespole mamy około 10 prawników zaangażowanych w bezpłatne poradnictwo. Każdy, kto ma kłopot z jawnością może się do nas zgłosić, także anonimowo. Przygotowujemy projekty odwołań, prowadzimy sprawy sądowe w imieniu osób, które chcą uzyskać informacje i napotykają opór administracji. Staramy się pomagać kompleksowo. Cała sieć obywatelska liczy około 70 członkiń i członków na terenie całej Polski.

Ile spraw prowadzicie?

Zgłasza się do nas około 1200 osób rocznie.

Jaka jest wasza skuteczność?

Wygrywamy około 60 - 70 procent spraw.

Sporo.

Tylko, że sprawa jest sprawie nierówna. Najczęściej wygrywamy sprawy proste. Natomiast te najważniejsze, które są związane z funkcjonowaniem państwa, niestety, przegrywamy. 

Sprawa w której liczymy na przełom dotyczy spotkań władzy sądowniczej z politykami. Chodzi o odmowę udostępnienia kalendarza spotkań prezes Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Złożyliśmy skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i czekamy na wyrok. Strasburski sąd praw człowieka uznaje, że transparentność jest jednym z praw człowieka. Ale żeby zająć się sprawą trzeba spełnić kilka przesłanek, w tym: informacja, która jest przedmiotem zainteresowania musi mieć znaczenie w debacie publicznej. My te przesłanki spełniamy. Uważam, że wyrok w tej sprawie może wiele zmienić w kontekście jawności w Polsce. 

W ostatnich latach w sprawy krajowe coraz częściej angażują się samorządy. W jaki sposób to wpływa na transparentność?

Bardzo doceniam, że samorządowcy angażują się w kwestie ważne dla Polski, takie jak np. praworządność. Ale często ci sami prezydenci, burmistrzowie, czy wójtowie mają kłopot z praworządnością u siebie. Jednym z przykładów jest wydawanie prasy przez samorządy. Byłem w szoku, gdy dowiedziałem się, że prowadzony przez samorządową spółkę Gdańskie Centrum Medialne portal Gdańsk.pl jest zarejestrowanym tytułem prasowym.

To tylko część większego problemu. Media podzieliły się na rządowe i antyrządowe, do tego mamy media prowadzone przez samorządy. To jest w porządku?

To fatalnie wpływa na dostęp do informacji. Uważam, że te wszystkie media, które można nazwać „gazetami władzy”, to jedna z najgorszych rzeczy jakie pojawiły w polskiej demokracji. 

Jedną z naczelnych ról mediów jest pilnowanie władzy. Tymczasem w małych gminach, w których nie ma gazet, jedynym medium, które dociera do mieszkańców są gazety i portale prowadzone przez samorządy. A który wójt, czy burmistrz pozwoli na to, żeby krytyczni napisano o nim w jego gazecie? Dodajmy do tego media społecznościowe prowadzone przez samorządy – i do mieszkańców dociera bardzo jednostronny przekaz. Niestety, podobnie jest w dużych miastach. Bo przecież miejski portal nie zrobi krytycznego materiału o prezydencie. Jeśli dołożymy do tego fakt, jak trudne pod względem ekonomicznym jest dziś wydawanie prasy, to za kilka lat może okazać się, że zostaną nam tylko media wydawane przez władze.
To przerażające.

A o mediach rządowych: telewizji, radiu publicznym i przejęciu Polska Press przez Orlen pan nie wspomni? 

Oczywiście, to jak działa telewizja publiczna i publiczne radio, a także fakt, że Orlen przejął Polska Press to rzecz skandaliczna. Ale oburza mnie także to, że jednego dnia prezydent, czy burmistrz, walczy o praworządność, a drugiego dnia w jego mieście wychodzi jego gazeta. 

Te prowadzone przez samorządy lokalne media, nazwijmy je „gazetami władzy” są nastawione na promocję. Choć, oczywiście, nie tak intensywnie jak media publiczne. Uważam, że należy krytykować to co działa źle, ale u siebie nie prowadzić podobnych zabiegów.

Donald Tusk pytany przez dziennikarzy w Świdnicy czy PO, która angażowała się w walkę o niezależność mediów, stanie po stronie lokalnych redakcji w starciu z mediami finansowanymi przez samorządowców, odpowiedział : „Niezależne media są wartością samą w sobie, niezależnie od tego, czy chodzi o TVN, czy to chodzi o najmniejszą, najskromniejszą gazetę w małej miejscowości. Niezależność mediów, a te ostatnie 7 lat pokazały to szczególnie mocno, jest jedną z absolutnie niezbędnych gwarancji demokracji. Media, jeśli nie są w pełni niezależne, na poziomie ogólnopolskim, lokalnym, wojewódzkim, to wtedy władza staje się bezkarna i niezależnie od tego, kto rządzi”.

W takim razie powinien przejrzeć struktury swoich samorządowców i sprawdzić czy w miastach w których rządzą nie są wydawane ich media. Z chęcią bym zobaczył czy samorządowcy rzeczywiście zlikwidowaliby swoje media.  

A skoro jesteśmy w temacie polityki: PiS zawłaszczyło administracje rządową i spółki skarbu państwa, natomiast opozycja zdominowała administrację samorządową i spółki samorządowe w dużych miastach. Gdzie spotykacie większy opór, jeśli chodzi o udostępnianie informacji?

Barwy polityczne nie mają żadnego znaczenia. Od ponad 10 lat pytamy partie polityczne o ich wydatki. I obserwujemy ponadpartyjną zgodę co do niejawności.  Dwie partie najmniej skłonne pokazać swoje wydatki to PiS i PO. Co zapytamy, to lądujemy w sądzie. Tymczasem Lewicę, Zielonych i PSL udaje nam się stopniowo przekonać i kiedy pytamy o wycinki rachunków bankowych – to je otrzymujemy.  

Kiedy w Warszawie rządziła jeszcze Hanna Gronkiewicz - Waltz pomagaliśmy radnemu PiS-u wydobyć informację o zawieranych przez miasto umowach. Mniej więcej w tym samym czasie, w Szczecinie rządzonym przez prezydenta popieranego przez PiS, pomagaliśmy wydobyć podobne informacje radnym PO. Problem jawności dotyczy więc wójtów, prezydentów, burmistrzów niezależnie od barw politycznych. A także włodarzy bezpartyjnych. 

Kolejną bolączką jest obsadzanie stanowisk w spółkach skarbu państwa i w spółkach komunalnych swoimi ludźmi. O co możemy pytać w ramach dostępu do informacji publicznej?

Spółki skarbu państwa i spółki komunalne podlegają takim samym zasadom jak administracja, możemy pytać więc niemal o wszystko: o zarobki, wykształcenie, o to czy był konkurs. Owszem, pewnych prywatnych informacji – np. związanych ze stanem zdrowia – ujawnić nie można. Natomiast zgodnie z konstrukcją jawności nie powinniśmy zastanawiać się: „o co możemy pytać?”. To administracja, spółki muszą znaleźć podstawę prawną na mocy której nie mogą nam czegoś  dać. 

To, że administracja ma działać transparentnie zapisane jest w art. 61 Konstytucji RP. Lepiej zapytać, a jeśli władza ociąga się z odpowiedzią, to zawsze można zgłosić się do nas.

Zasadą jest jawność, a wyjątki maja być wąsko reprezentowane – tak przynajmniej mówią przepisy. Praktyka pokazuje natomiast, że z tych wyłączeń administracja korzysta częściej. 

Od dłuższego czasu pytamy np. spółki skarbu państwa o nagrody, umowy sponsoringowe, umowy darowizn. Spółki próbują na te pytania nie odpowiadać. Ale na szczęście skutecznie wygrywamy z nimi w sądach. 

Czy otrzymujecie wiele zgłoszeń z Trójmiasta?

W Trójmieście częściej inicjujemy własne sprawy niż otrzymujemy zgłoszenia od mieszkańców. Natomiast to wcale nie świadczy o tym, że transparentność ma się tutaj dobrze lub źle. Głośną sprawą o która walczyliśmy było udostępnienie, zawartej pomiędzy miastem Gdańsk, a spółką Polnord, umowy na zagospodarowanie północnego cypla Wyspy Spichrzów. Natomiast od 2020 roku zajmowaliśmy się umową pomiędzy miastem, a prywatnym inwestorem na zaprojektowanie i budowę parkingów kubaturowych z 40-letnią koncesją. Miasto nie chciało udostępnić umowy w całości, zasłaniając się tajemnicą przedsiębiorstwa. Poszliśmy do sądu i ostatecznie umowę i załączniki do niej udostępniono w Biuletynie Informacji Publicznej. Jednak ciągle nie wszystkie. v

Głośno było także o sądowym sporze Watchdog Polska ze spółką Gdańskie Autobusy i Tramwaje, która wynajmowała lożę VIP na gdańskim stadionie. Odmówiła natomiast podania informacji ile za to płaci. 

To była dość ciekawa sprawa, która pokazuje pomoc między spółkami. Publiczne pieniądze wzmacniają publiczne pieniądze, a ponadto są wykorzystywane do autopromocji – bo władze spółki mogą zaprosić kogoś do loży VIP. Za trzyletni wynajem loży na stadionie gminna spółka GAiT zapłaciła 184,5 tys. zł. Natomiast potrzeba było trzech wyroków sądu aby spółka udostępniła nam te dane. A wydawało się, że pytania nie są trudne, bo dotyczą spółek samorządowych, a więc majątku publicznego. Przecież mieszkańcy mają prawo wiedzieć, ile zapłacili za loże VIP dla spółki. 

Sęk w tym, że nie ma w Polsce kultury jawności. Tymczasem jeśli jestem wójtem, prezydentem albo zarządzam spółką skarbu państwa lub spółką komunalną, to zarządzam majątkiem publicznym. Społeczeństwu należy się informacja i powinienem działać maksymalnie transparentnie. Niestety, jawność nie jest dziś ważnym tematem w debacie publicznej, a transparentności używa się głównie do walki politycznej.