Wciąż jestem 
rewolucjonistą

Przez jednych uwielbiany, a przez innych znienawidzony. Co nie zmienia faktu, że jest noblistą, byłym liderem Solidarności i byłym prezydentem Polski. Symbolem walki z komunizmem na całym świecie, a przy okazji żywą reklamą Gdańska. I choć zbliża się do „osiemdziesiątki”, to swoimi pomysłami i aktywnością mógłby obdzielić niejednego czterdziestolatka. Jedną z jego świeżych pasji są nieznane cywilizacje. Intensywnie prowadzi Fejsbuka, próbuje diet, a przede wszystkim wciąż ma pełno planów i nowych recept na to, jak powinna wyglądać polityka i otaczający świat. 

Oto Lech Wałęsa u progu 2021 roku.

Czy czuje się pan influenserem?

Nie, proszę pana. Los zmusił mnie do wielu działań, których nie chciałem, a ponieważ byłem ambitnie wychowany, to szkoda, żeby to, o co walczyłem, było niszczone. W związku z tym próbuję coś robić, aby rozwiązywać polskie problemy. Robię to tak, jak potrafię. Jedni są zadowoleni, inni nie. I dopóki trumny nie zamkną za mną, to będę to robić. 

Swoje poglądy i stanowiska wyraża pan na Fejsbuku. Trzeba przyznać, że jest pan bardzo aktywny. Do tego ma pan sporą liczbę obserwujących, bo aż ćwierć miliona. 

Na różne tematy tam się wypowiadam. Nawet pokazuję, ile ważę. Jednym się to podoba, innym nie. Robię swoje. Nie zależy mi na tym, ale chcę pozostawić po sobie porządek, bo pojawia się tyle kłamliwych rzeczy wobec mnie, że nie mogę na to pozwolić. Mówią: „bronisz się, udowadniasz coś”. A ja pokazuję tylko fakty, dowody i świadków wydarzeń. Dzisiaj oceny są takie, ale jutro będą jeszcze inne. To mnie jednak nie obchodzi, tylko to, że zostawiam dowody i świadków.

Chodzi o pana wpisy na temat wydarzeń z lat 70. i 80.?

Tak, ale nie tylko. Pokazuję dowody, które posiadam, w tematach, które znam. Oczywiście najwięcej jest osobistych, bo brałem udział w wielu wydarzeniach.

Myśli pan, że coś zmieni? Przekona kogoś? Polacy są dzisiaj nie tylko podzieleni, ale i mocno okopani w swoich poglądach.

Nie wiem, ale ja tylko zostawiam fakty, dowody i świadków, a oceny zostawiam innym. 

Pana profil to nie tylko polityka, ale też sporo informacji o nieznanych cywilizacjach i tajemniczych odkryciach. Ostatnio umieścił pan post o tym, że pod egipskim Memfis jest ukryte podziemne miasto, czy też o Hal Salfieni Hypogeum na Malcie, gdzie odkryto wydłużone czaszki. Był nawet post o tajemniczym miejscu na dnie Bałtyku, gdzie jest coś co przypomina kształtem statek „Sokół Millenium” Hana Solo z Gwiezdnych Wojen. To pana nowa pasja?

Rzeczywiście na Youtube są rzeczy nieprawdopodobne. Do końca nie wiem, czy to prawda, czy oszustwo, a sprawdzić nie mogę. Kiedyś lekceważyłem to, a teraz mnie to interesuje. Jak tylko skończy się pandemia i będę mógł wyjeżdżać w świat, to będę szukać w Internecie tych miejsc, które mnie intrygują. I będę prosić organizatorów moich wystąpień, by umożliwić mi ich obejrzenie. Chcę się sam przekonać, czy te wszystkie fantastyczne rzeczy o cywilizacjach mądrzejszych od naszych są prawdą, by potem podać je jako prawdziwe, bo przez Lecha Wałęsę sprawdzone. I to zrobię, jak tylko los mi pozwoli.

Planuje pan wyjazd na Maltę, by zwiedzić podziemia?

Na Maltę też, ale nie tylko na Malcie są rzeczy tak dziwne, tak nieprawdopodobne, że trudno w to uwierzyć.

Tak, jest też Egipt, miejsca w Azji, czy Ameryce Południowej….

Wszędzie, gdzie mnie zaproszą na wykłady, to będę prosić, by mi umożliwiono zobaczyć te dziwne rzeczy.

Od kiedy interesuje się pan tak mocno starożytną historią i obcymi cywilizacjami?

Od niedawna. Może dlatego, że się sam starzeję to mnie starocie interesują. 

Czy wierzy pan w to, że kiedyś na ziemi istniała rozwinięta cywilizacja?

Nie wykluczam. Na przykład w Egipcie jest całe miasto pod ziemią tak zbudowane, że nie jesteśmy dzisiaj w stanie tego samego dokonać. 

To wspomniane wyżej Memfis?

Tak. Zgłaszają się ludzie, którzy mówią, że byli tam, że oglądali. Ja jednak muszę palec w bok włożyć, żeby uwierzyć. 

Z tym że Memfis jako wielkie podziemne miasto to tylko luźna hipoteza. A co do Malty to sprawa wygląda inaczej, te podziemia istnieją, ale wejść chyba nie można.

Można. Wałęsę na pewno wpuszczą.

Przeskoczy pan tamtejszą bramę?

Oczywiście. Może nie wszędzie wejdę, ale wpuszczą mnie. Na Malcie już byłem, mam tam przyjaciół. Jednak wcześniej nie zwracałem uwagi na coś takiego.

Jak wygląda pana dzień w epoce Covidu?

Jak widzi pan, pracuję i trochę porządkuję swoje życie. Rozwiązuję krzyżówki, jakie życie mi podrzuca. Dużo robię w Internecie, spotykam się z ludźmi, także dziennikarzami, którzy do mnie docierają. Nie ma z kim w Polsce mówić, to idą do Wałęsy.

A jak Covid odbił się na pana finansach?

Mam dzisiaj kryzys. Zawsze w trudnych sytuacjach byłem w stanie znaleźć rozwiązanie i teraz też je znajdę.

Nie planuję - jak nasz słynny marszałek - napadu na pociąg czy na banki, ale poszukam innego dobrego rozwiązania.

Mówimy o kryzysie finansów osobistych czy Fundacji Lecha Wałęsy?

Jednego i drugiego, bo jestem dość mocno utożsamiany z tą instytucją. 

A fundacja dzisiaj z czego żyje? Ma stałe wpływy?

Jestem tylko sztandarem tej fundacji, o to trzeba pytać ludzi którzy tam funkcjonują.

Może warto powiedzieć, jakie są potrzeby.

To może pan coś dorzuci.

Dziennikarze wspierają, ale informacją i słowem.

W gadce to wszyscy są dobrzy, a w praktyce już trochę gorzej.

Aż tak to nie, nie sądzę, aby wszyscy byli dobrzy. My na pewno jesteśmy. Czy stosuje się pan do wszystkich obostrzeń, jakie dzisiaj obowiązują?

Mnie się nic nie narzuci, ja po prostu muszę być do nich przekonany. Tutaj podporządkowuję się, bo jestem przekonany, że tak trzeba robić. 

Są jakieś restrykcje, z którymi pan się nie zgadza?

Jak się nie zgadzam, to je łamię. Na razie nie ma takich, które muszę łamać.

A mnóstwo zakazów wobec firm, ludzi? Na przykład był niedawno taki absurdalny zakaz, że dzieci poniżej 16 roku życia nie mogły wyjść same z domu. I to w ferie!

Jak pan wie, jestem od łamania niedobrych praw i przepisów. W to nie wchodzę, bo nie mam mocy wykonawczej. Wchodzę tam, gdzie mogę coś zrobić.

Będzie się pan szczepić?

Oczywiście. Chociażby po to, by dać możliwość sprawdzenia na moim organizmie, czy to dobrze działa, by młodsi mogli z tego korzystać.

Dba pan o zdrowie?

Tak. Zawsze prowadziłem higieniczny tryb życia i dalej prowadzę. I dlatego dożyłem 78 lat. 

I teraz stosuje pan dietę. 

Próbuję. Biorę się za nią, gdy czuję, że mam za dużo tam, gdzie nie trzeba, a za mało tam, gdzie trzeba. 

Czy dieta dr Dąbrowskiej panu pomogła? Bo właśnie nią się pan chwalił na Fejsbuku.

Bardzo. Tylko czy na niej można żyć? Wytrzymałem tydzień, ale jeszcze parę dni to chyba bym padł, bo mi to nie pasowało. Jestem jednak zdyscyplinowany i jeżeli się zaangażowałem, to wykonałem wszystko to, co mi zalecono. I rzeczywiście wtedy ponad 6 kg
zjechałem.

Dalej pan ją stosuje?

Trochę tak, ale trochę nie, bo jest zbyt rygorystyczna. 

Czyli teraz dieta mieszana.

Tak. I przyznam, że mięso coraz bardziej mi nie smakuje. Codziennie się ważę i dzisiaj miałem 90,2 kg.

To oznacza spadek?

Nie bardzo, 20 dkg przytyłem przez dwa dni i dzisiaj walczę, by zejść na 90 kg. 

Ale na przyjemności pan sobie pozwala. Słodycze, alkohol?

W moim wieku jedyną przyjemnością jest tylko golenie, a reszta odpada.

Od wielu lat trwa dyskusja o legalizacji marihuany. Na razie jest dopuszczona jako lecznicza. Co pan o tym myśli?

Mnie to nie dotyczy i mam za mało danych. Zostawiam to mądrzejszym i młodszym.

Kibicuje pan strajkowi kobiet, temu co działo się na ulicach w Polsce?

Podoba mi się sama inicjatywa, natomiast jako człowiek, który lubi zwyciężać, inaczej bym to ustawił. Ale to ja, stary rewolucjonista. Sugerowałem im, że trzeba uzyskać pozwolenie suwerena, czyli mas. Na razie pozwoliliśmy rządzić PiS-owi, bo wybraliśmy go demokratycznie, dlatego ma prawo do różnych decyzji. Nawet tych niedobrych. I jak nam to się nie podoba, to kochane dziewczyny, powinniście pozyskać prawo suwerena. Nawet po to, żeby ich wyrzucić. 

Jak teraz pozyskać prawo suwerena?

Pozbierać podpisy i jeżeli będzie ich więcej niż głosów, którymi wybrano PiS to macie prawo do ich wyrzucenia. Trzeba to robić jednak pokojowo, ogłosić światu, że mamy więcej podpisów niż ich głosów na PiS i dlatego trzeba natychmiast robić wybory. Jeżeli PiS się nie zgodzi, to wtedy można fizycznie ich wyrzucić. Dzisiaj strajk kobiet nie ma takiego prawa, a my musimy się podporządkować zasadom demokracji. No i trzeba jeszcze poprawić wiele rzeczy w prawie, bo po co wybierać nowych polityków, jak będą robić to samo, co poprzedni. Myślę, że powinna być nie więcej niż jedna kadencja z wyboru. No i każdy wybrany może być odwołany. 

Czyli chce pan rewolucji całego systemu. 

Tak, by takie rzeczy jak teraz nie zdarzały się już więcej.

Wracając do samego strajku i haseł, czy pan się z nimi zgadza?

Nie wchodzę w to, choć jestem rewolucjonistą. Uważam, że to trzeba zmienić, ale inaczej, skuteczniej, mądrzej i demokratycznie. 

Pytam o aborcję.

Brałem udział w poprzednim rozwiązaniu, czyli kompromisie aborcyjnym i proponuję wrócić do niego. Za czasów Wałęsy to było zrobione, trzeba wrócić i pozostawić. 

A jak pan ocenia język strajku? Jest mocny. Niektórzy go krytykują, a inni mówią, że takie jest prawo ulicy.

Jestem starej daty i tam, gdzie można ładniej, to proponuję ładniej, a tam, gdzie można grzeczniej, proponuję grzeczniej. Tylko przy zachowaniu tej władzy, która kłamie, oszukuje, zachowuje się brutalnie, to trudno uniknąć brutalnej reakcji. 

Czy podoba się panu dzisiejsza postawa kościoła? Nie tylko wobec aborcji, ale także pedofilii. 

W poprzedniej epoce były podziały i bloki, ale to upadło. Pojawiła się epoka globalizacji i prawie wszystkie rozwiązania, czy też struktury z tamtej epoki już nie pasują. Nie pasuje też i kościół. Tamten kościół ze względu na komunizm i wiele zagrożeń musiał ukrywać brudne rzeczy, bojąc się, że uderzą w niego wrogowie i rozbiją go. Więc ukrywano wiele rzeczy. Teraz, kiedy padł komunizm i zniknęły tamte zagrożenia w stosunku do kościoła, kiedy mamy epokę wolności, to trzeba kościół oczyścić. A więc powinniśmy wymodlić, uprosić, pozmieniać i ustawić kościół na nowe czasy. Duch Święty daje papieży na miarę epoki. Dał nam kiedyś rodaka po to, by wykończyć komunizm. I to się udało. Teraz ma papieża, który ma oczyścić kościół z brudów.

Czy biskupi powinni ponieść konsekwencje tuszowania i ochrony księży pedofilów?

Biskupi są z ludu wzięci, a jak się panu nie podoba biskup, to dlaczego pan nie został biskupem. Można tak odpowiedzieć, a można inaczej. Problem polega na tym, że to były złe czasy i one powodowały pewne zachowania. Ja walczyłem zawsze z systemem, a nie z ludźmi. Oczywiście po tamtym systemie zostali ludzie, w tym biskupi. Dzisiaj jest potrzebny inny system, a więc i inni biskupi są potrzebni.

Czy obserwuje pan Gdańsk? To jak się zmienia, jak na dawnych terenach stoczniowych powstaje Młode Miasto?

O Europejskie Centrum Solidarności sam walczyłem, budowałem, ale z zamysłem, by upamiętniać bohaterów tamtych czasów. No i też dlatego, byśmy mogli – w związku z tym, że udało się nam osiągnąć wielkie światowe zwycięstwo – kombinować nad nowymi rozwiązaniami. Tylko te budowanie trwało za długo i wymarli ludzie podobnie myślący jak Wałęsa, doszło nowe pokolenie, które inaczej wszystko widzi. Ja nie wnikam, czy lepiej, gorzej, czy mądrzej. Po prostu widzi inaczej. I to powoduje, że ta realizacja jest nie taka, jakiej bym sobie życzył, ale nie podważam tego, bo może oni mają rację. 

To są zmiany pokoleniowe i społeczne.

Moje pokolenie inaczej to widziało. Dlatego musimy dyskutować, jak ma wyglądać nowa epoka, a są tutaj trzy wielkie pytania. Jaki fundament stawiamy pod nowe czasy? Każde państwo ma inny fundament, stąd jak uzgodnić wspólny? Kolejne pytanie to to o system ekonomiczny. Na pewno nie komunizm, ale i na pewno nie kapitalizm, jaki jest dzisiaj. No i jak poradzić sobie z demagogią, populizmem i oszustwami polityków. W tamtej epoce każde państwo miało Pana Boga, więc coś tam hamowało. Baliśmy się sąsiadów, więc była jakaś dyscyplina. Odpadł pan Bóg, odpadł strach przed komunizmem, więc masy są bez hamulców. Idą po wolność, ale jednocześnie dawni bohaterowie są zrzucani. Można jednak posłuchać starego Wałęsy, który mówi: ”nie”. Napiszcie im tabliczkę, że to są bohaterowie tamtej epoki, robili złe rzeczy, ale to była szkoła dla nas, dzięki czemu te błędy możemy teraz wykluczyć. Nie idźmy w skrajności.

Znów wchodzimy w politykę, a ja chciałem dowiedzieć się, jaka jest pana opinia w tych bardziej przyziemnych sprawach. Spaceruje pan po dawnych stoczniowych terenach? Był pan ostatnimi czasy na Elektryków?

Spaceruję, jak mi czas pozwala. Pamiętam, że od dawna rozwój Gdańska coraz bardziej pokazywał, że stocznia nie może być w tym miejscu, gdzie była. Czy pan wie, że w tamtych czasach, kiedy pracowałem w stoczni, to z miasta było widać ten dym, te smrody, było czuć te farby? Miasto budowało się i mówiło „musicie to przenieść”. To była konieczność. Chciałem zachować tereny stoczni jako takie, ale je przeorientować – nie udało mi się. Sam Gdańsk mi się podoba, a wieczorem to nawet „boję się wyjść”, bo tak zmienili miasto, wypiękniało, że mogę nie trafić i nie wrócić do domu (śmiech).

Czyli zmiany i powstająca na postoczniowych terenach dzielnica usługowo-mieszkaniowa podoba się panu?

Proszę pana, kiedyś zadałem jako prezydent pytanie naukowcom: „jak waszym zdaniem będzie wyglądać Polska za 50 lat?”. I paru ludzi się zgłosiło i zaczęło dyskusję. No popatrzmy, co Pan Bóg dał tej Polsce? Dał środek Europy. Fajnie. Ale dał tylko trzy miesiące lata, więc na lecie nie zarobimy. Dał 5. i 6. kategorię ziemi. Na ziemi też nie zarobimy, bo Ukraina ma lepszą ziemię i nas zrujnuje. Więc wykorzystajmy to, co pan Bóg nam dał, i to rozbudujmy. A co się dodatkowo uda złapać, to złapmy, ale pamiętajmy, że ktoś może nam to zabrać, jak jest lepszy i mądrzejszy. 

Więc się panu jednak nie podoba?

Myślę, że dużo rzeczy robimy źle, bo myślimy o dzisiaj, a nie o jutrze. Gdy widzę, że chodnik ma tylko 1 metr, to ja proponuję takie „zetki” robić, czyli piętrowe ulice. To bardzo proste, ale to jest myślenie o jutrze. Kiedyś mówiłem, że Europa powinna pomóc nam zagospodarować mądrze ten teren, a teraz tam nogę można złamać, bo niby można się bawić, ale drogi nie ma, jest błoto i bałagan.

Ale ta dzielnica dopiero się buduje, to nieodłączny element każdej budowy. Jaki pana zdaniem będzie ten rok?

Zbierałbym podpisy, a potem kto i ile ludzi doprowadzi do wyborów, to tyle proporcjonalnie powinien mieć ludzi w rządzie. Mam kompleksowe rozwiązania, tylko nikt mnie nie posłucha. Dopóki byłem słuchany, to z komunizmem walczyli, doprowadziłem do wolności, ku zaskoczeniu całego świata. Gdy przestano mnie słuchać, to mamy, co mamy. Gdyby mnie słuchano, to byśmy szybko PiS zmienili, ale mając zgodę suwerena. Póki co nie mamy zgody, więc ja się nie będę mieszał.

To polityka, a osobiście?

Będę rozwiązywać problemy na tyle, na ile mi życie pozwoli. A jakie – sam nie wiem. Zastanowię się.